[imc-nantes] RE : RE : commentaire a debattre...

Bertagaz bertagaz at ptitcanardnoir.org
Ven 9 Juin 06:05:33 PDT 2006


Salut,

Moi aussi je prefererais arreter cet echange via la liste pour en
dicuter de visu, peut etre apres la prochaine reu (la date me convient
pas au fait :/, jeudi m'irai mieux)

Cela dit a propos des liens je suis en desacord avec certaines des
anaylses, mais je pense la ou je pourrais etre d'accord, c'est de dire
qu'au moins, la prostitution etant une realite, le combat pour qu'au
moins les conditions de sa pratique soit meilleur est necessaire . Un peu comme je
pourrais defendre la creation d'un etat palestinien, comme un moindre
mal, mais la dessus je suis un peu dans le flou. Ce sont malgre tout des
combats "reformistes" qui dans le fond ne me satisfont pas et ne peuvent
empecher qu'on lutte pour reelement changer certaines choses. Bref, on
en rediscute? :]

Bert.

#---
| karacole aurait ecrit :
#---
| Je ne suis pas capable de répondre en allant encore plus loin, parce que
| c'est vraiment confus dans ma tête. Il y a évidemment des arguments dans
| lesquels je me retrouve, mais j'ai toujours cette sensation d'être
| confrontée (et un peu seule, en plus) à un positionnement trop radical pour
| moi.
| Je suis en train de réfléchir à la notion de choix / esclavagisme, et à
| partir de quand on bascule de l'un à l'autre. Je crois que j'en arrive à une
| conclusion où à partir du moment où quelqu'un-e positionne un choix, même
| s'il lui manque des notion, son choix le rend plus libre, donc moins esclave
| que acteur-ice.
| Par contre, j'ai retrouvé ce lien, que j'avais pas mal exploré à l'époque.
| Je crois que ça m'avait beaucoup parlé et pas mal convaincue.
| http://www.lesputes.org/home.htm . Avec, en particulier sur le sujet,
| http://www.lesputes.org/feminism.htm
| 
| Karacole.
| 
| [Ps : en ce qui concerne le commentaire de Lylith, je ne vois de raison de
| le maintenir que parce qu'il a effectivement reçu des réponses. 
| Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'à partir du moment où les insultes
| sont contre le groupe de modé, ça passe. Ah non alors !]
| 
| -----Message d'origine-----
| De : imc-france-nantes-bounces at lists.indymedia.org
| [mailto:imc-france-nantes-bounces at lists.indymedia.org] De la part de
| Bertagaz
| Envoyé : vendredi 9 juin 2006 11:57
| À : CMI France local : Nantes
| Objet : Re: [imc-nantes] RE : commentaire a debattre...
| 
| Salut,
| 
| Et bien moi ca m'ennuirait beaucoup que l'on motive un refus d'une facon
| qui puisse faire penser que la position du collectif serait  qu'il y'a
| des prostitutions esclavagistes et d'autres plus legitimes ou je sais
| pas quoi.
| 
| Pour moi dans la prostitution, qu'elle que soit sa forme, il y a
| toujours derriere la domination patriarcale qui joue, la marchandisation
| des corps, et donc la soumission. Que ce soit un choix par defaut entre
| l'alienation de l'usine ou l'alienation de son intimite et de son corps,
| si la personne n'a pas definie elle-meme toutes les alternatives de ce
| choix, on ne peut pas dire que c'en est reelement un. Pas de
| prostitution sans esclavage et soumission. Et c'est aussi pour ca que je
| considere comme ca a ete dit il y a des dizaines d'annees le mariage
| comme une forme de prostitution, au moins tant qu'il n'y aura pas
| d'egalite reelle entre l'homme et la femme, tant que la femme ne sera
| pas reelement en mesure d'assurer elle meme son (sur)vie pecuniere (les
| femmes sont la categorie sociale la plus touchee par la precarite,
| difference de salaire, "probleme" du conges maternite,...) qui fait que
| dans les faits l'independance des femmes n'est pas si sure que cela. Fin
| je m'enflamme, c'est (pourtant pas tant que ca) un autre debat. EN meme
| temps c'est parce que pour moi toute les prostitutions sont a combattre,
| de la traite des blanches a la prostitution plus traditionnelle parce
| que les 2 decoulent des memes dominations et que parce que pour moi
| c'est aussi grave de dire qu'il y a peut etre certaines prostitution a
| ne pas ou moins combattre parce que c'est nier ces dominations.
| 
| Parce que comme c'est bien dit dans le dernier commentaire si il y a de
| la prostitution c'est qu'il y a des clients. ET ces clients ont une
| conception de la sexualite et du corps du partenaire qui releve plus de
| la possession que d'autre chose.
| 
| Et si des personnes ont des reaction qui peuvent etre agressives
| lorsqu'on veut dire qu'il peut y avoir des formes prostitutions 
| "correctes", peut etre faut il se dire aussi que ce genre de question
| renvoie entre autre a beaucoup de vecu peut etre mais en tout cas a des
| questions d'ordre intime, ca touche donc beaucoup ces personnes, parce
| que souvent ce sont celles qui subissent aussi deja des effets des
| formes de domination dont decoulent la prostitution. Peut etre faut il
| se dire que ce que l'on dit est deja une forme d'agression pour ces
| personnes.
| 
| Fin je sais pas si je suis clair mais j'essaierai d'en discuter plus de
| visu ou sur IRC. Dans tous les cas, je pense que ces questions auraient
| sans doute plus leur place dans une reu de debat de fond.
| 
| En attendant je suis plus pour refuser le commentaire pour
| discrimination, et l'argument de l'impossibilite de dire ca me parait un
| peu generalisateur ;].
| 
| Voilou
| 
| Bert.
| 
| #---
| | karacole aurait ecrit :
| #---
| | Bon, ben, j'avoue que j'ai pas trop envie de pinailler sur ce coup là,
| parce
| | que je ne suis pas sûre que l'on comprenne les mêmes choses, mais surtout,
| | je ne suis vraiment pas sûre du tout d'avoir "raison" et de partir sur les
| | bonnes bases.
| | Donc, je ne m'oppose pas au retrait du commentaire.
| | 
| | Par contre, je ne sais pas si c'est possible, mais j'aimerai bien qu'une
| | part de ma "sensation" puisse apparaître dans le motif du refus.
| | En fait, ce qui m'a fait me questionner sur ce commentaire, c'est la
| | possibilité ou plutôt l'impossibilité de dire que la prostitution n'est
| pas
| | "que" de l'esclavagisme et qu'il est peut-être possible que des personnes
| le
| | fassent sans être traumatisées ou soumises.
| | On en a beaucoup parlé avec bert sur IRC, et je suis plutôt très sensible
| à
| | l'argument que c'est difficilement un choix puisqu'il s'agit toujours d'un
| | positionnement vis-à-vis d'une société qui impose de "gagner de l'argent
| | quel qu'en soit le prix" pour "exister". C'est même une évidence quand on
| y
| | réfléchit.
| | Mais pourquoi peut-on parler d'un choix de travailler sans avoir de
| réaction
| | violente en face, mais pas d'un choix de se prostituer si on part sur ces
| | même bases ?
| | 
| | Bon, c'est vrai, le retrait du commentaire tient plus du fait qu'il est
| | mentionné une "dictature des féministes radicales". Je suis désolée, mais
| | y'a eut des mots bien pires qui sont passés, ne serait-ce que ces derniers
| | temps. Et justement, pour moi, le fait de ne pouvoir dire que je ne suis
| pas
| | sure que toute forme de prostitution soit à combattre sans que ce soit
| | "hyper grave" et que ça déclanche des réactions hyper violentes chez
| | certain-e-s me fait justement penser à une forme de dictat de la pensée...
| | Et comme ce n'est pas ce à quoi je suis habituée ni ce qu'on prône à indy,
| | ben c'est un peu pour ça je crois que j'ai insisté pour conserver ce
| | commentaire au départ, bien que je ne sois pas, j'insiste, sure du tout de
| | ce que dit vraiment ce commentaire.
| | 
| | Voilà, je ne sais pas si c'est clair.
| | Nos réunions de fond, avec toutes nos diversités, me manquent...
| | 
| | Karacole.
| | 
| | -----Message d'origine-----
| | De : imc-france-nantes-bounces at lists.indymedia.org
| | [mailto:imc-france-nantes-bounces at lists.indymedia.org] De la part de
| | Bertagaz
| | Envoyé : jeudi 8 juin 2006 18:15
| | À : nantes at indymedia.org
| | Objet : [imc-nantes] commentaire a debattre...
| | 
| | Salut,
| | 
| | Je suis moi aussi comme dit sur IRC pour retirer ce commentaire, pour la
| | meme raison. Na!
| | 
| | Bert
| | 
| | 
| | On Wed, Jun 07, 2006 at 04:31:28PM +0200, karacole wrote:
| | > Re-re-re bonjour tout le monde.
| | > 
| | > Y'a un commentaire qui pose problème sur la contrib' suivante : 
| | > https://nantes.indymedia.org/article.php3?id_article=9281
| | > 
| | > le commentaire : 
| | > > oui à la liberté
| | > , le 7/06/2006 à 03h59>
| | > non à la prositution forcé, mais si par contre cela est un choix c'est
| | > très
| | > bien. chacun doit être libre de choisir pour lui même.
| | > Ce ne sont pas des groupes mafieux qui doivent choisir pour les femmes
| | > mais ce ne sont pas non plus de minuscules groupes de féministes
| | > radicales
| | > qui doivent décider pour la majorité des femmes
| | > vive la liberté des femmes, non à la dictatures des hommes, non à la
| | > dictature des féministes radicales
| | > -----------
| | > 
| | > Un-e certain-e Lilyth nous incendie copieusement ensuite sur le site
| | > pour
| | > avoir laissé ce commentaire dont nous venions juste de parler avec
| | > Bertagaz
| | > (qui le trouvait justement bien craignos) sur IRC. Perso, j'ai
| | > l'impression
| | > que ce commentaire dénonce plus les quelques extrémistes qu'on a
| | > tou-t-es pu
| | > croiser, plutôt que les féministes en tant que tel-le-s, mais surtout,
| | > c'est
| | > plus une critique ce n'est pas insultant, donc je ne vois pas ça hors
| | > charte, quelle que soit mon opinion sur le sujet... Mais bon... j'suis
| | > pas
| | > sure...
| | comme causé sur irc, je serais pour supprimer le commentaire. parce que
| | "non à la dictature 
| | des féministes radicales", c'est juste une insulte, je trouve. en
| | amalgamant "les féministes
| | radicales" dans un gros bloc homogène, en plus.
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