[imc-france-nouveaux] Re: INITIAL CONTACT Re: [New-imc] IMC Grenoble - Integration Process

[geneX]

Bonjour steph,

On Fri, 23 Jul 2004 00:04:12 +0200
steph.imc at free.fr wrote:

> Hi, salut !
> 
> [en : because it is a long answer and because it was proposed to stay on french
> mailing-list, this message is not translated. If some of  you wish an english
> version, well_ we_ll see J]
> 
> Tout d_abord une précision, je prend en charge le suivi du processus
> d_intégration en tant que contact nommé mais bien sûr les autres membres du
> collectifs Indymedia  Grenoble « surveillent » ces échanges avec une attention
> vigilante ;)

Le mieux est qu'ils-elles puissent participer au process, collectivement. Il est normal qu'une personne s'occupe de l'animation des débats, mais attention à éviter la 'représentativité' qui serait illusoire. Nos propos représentent notre opinion.

Comme tu as lancé la demande, je pense que tu es compris par tous et toutes comme étant le contact et l'interlocuteur priviligié de Grenoble pour le process. Je pense qu'il n'y a aucun probleme sur cette question. non ?
> 
> Pour la discussion sur nos documents, pas de problème, je pense même que c'est
> le but de ce processus non ? Par contre je crains que nous nous perdions dans
> des débats que le mail peine à faire avancer... mais allons-y nous sommes là
> pour ça. Je pense que les discussions sur liste de diffusion sont plus
> pratiques que sur page wiki.

Je ne comprends pas comment tu veux engager une discussion avec l'ensemble du réseau Indymedia autre que par un moyen electronique ? avez vous une autre proposition ? un forum ? Je ne crois pas que cela ai déjà été essayé, mais pourquoi pas.

Peut etre devriez vous considérer le process hors cadre "france"... Je suis un interlocuteur parlant fr du groupe newimc et du process. Cela est pour vous simplifier les choses et faciliter la discussion. Le fait que je participe plus ou moins à un collectif local en france n'est pas nécessaire et lié.
Il vous est tout a fait possible de faire le process dans une autre langue (comme on le faisait souvent avant ;). Le fait de le faire dans votre langue est une simplification et ne doit pas être perçu comme une gêne. Voulez vous engager le process dans une autre langue ?

> 
> Si, comme proposé, on ne diffuse plus sur la liste new-imc la suite du processus
> d'intégration, cela veut-il dire que d_autres indyans, comme joel, ne peuvent
> plus participer ?

Ce n'est qu'une proposition :) Si vous regardez les archives de la liste, vous constaterez que c'est une pratique : cela évite aux abonnés un traffic supplémentaire. Joel peut sans aucun problème participer... et a du certainement (comme moi) s'abonné à la liste imc-france-grenoble@ depuis votre demande :)
Ma proposition repose aussi sur le fait que les archives de votre liste sont ouvertes et publiques : tous-tes peuvent donc consulter librement les échanges faits par mail (... et meme se les traduire par un translator en ligne ;).
Ceci n'est qu'une proposition et doit faire l'objet d'un consensus... ce n'est pas du tout imposé :) Mais il sera plus facile de faire une synthèse de nos échanges avec liens vers les archives, et de le poster sur new-imc ensuite. non ?

> Est-ce que cela veut dire aussi que nous pouvons rester dans la langue de
> Molière pour les échanges suivant ?

C'est le sens premier de la proposition ;))
> 
> Réponses aux questions/remarques de joel :
> a. Le site est actuellement pris en charge par un membre du collectif (lutin
> pitchoune) qui héberge le site sur un serveur perso le temps de le tester. Ces
> tests sont tout d_abord fonctionnels (est-ce que ça marche ?). Nous validons
> aussi la sécurité (accès base de données). Ayant rempli le questionnaire avant
> sa réponse je ne me suis pas permis de mettre son adresse comme « tech officiel
> ». Ce sera corrigé.
> b. Ok, je peux copié-collé des parties de notre charte dans le formulaire.
> 
> Mais dois-je utiliser la même page, cela ne va-t-il pas créer une nouvelle
> demande initiale ?

c'est plutot inutile en effet.
Le mieux est que tu formules une réponse construite dans un seul mail que tu postes sur votre liste ? cela permet de faire un synthèse plus facilement. Ce n'est qu'une proposition ;)
> 
> Réponses aux questions/remarques de genex :
> a. « CR presque tous dispos » : oui certains doivent encore tourner dans les fin
> fonds de l_internet bas débit. Notre page de liaison, sur wiki, est un espace de
> débat : proposition d_ordre du jour, CR à disposition, adresse diffusée.

Ma remarque etait ( http://lists.indymedia.org/pipermail/imc-france-grenoble/2004-July/0722-ff.html ) :
 " (...) Que les CR sont tous (ou presque ;))) sur le wiki. (...) " : Les smileys sont là pour appuyer le coté drole de vos remarques face aux liens des CR manquants sur le wiki. Ce n'est pas du tout une remarque négative, mais je souligne pour les autres indyans votre volonté de transparence évidente. Le fait qu'il manque pour le moment 2 cr sur 15 (!) n'est vraiment pas grave à mon sens. D'autant que vous cachez rien et signalez qu'ils manquent.

Je pense que c'est quelque chose de très positif pour vous.

nb: nous comprenons tous-tes les problèmes d'accès internet : beaucoup d'entre nous travaillons sur des alternatives. Mais c'est aussi un lien fondamental d'indymedia.

> 
> b. Je reprend ci-dessous la charte que tu as commentée. J_y ai ajouté mes
> commentaires et corrections.
> Attention _ ceux-ci sont MES commentaires, et il est évident que tout-te-s
> membres du collectif peut intervenir en direct. Dans l_objectif de ne pas
> perdre trop de temps, je me permet de présenter des modifications qui devront
> être validées  par le collectif. Ceci nous permettra d_avancer au maximum et 
> au plus vite le processus.

Nous sommes tout à fait d'accord, et ta démarche est très positive.

Que penses tu de l'idée de mettre tes propositions sur le wiki ? cela permet à tous-tes les membres de votre collectif d'intervenir, et cela est plus pratique dans le débat par mail de faire référence à un texte où l'on peut visualiser les versions (fonctions diff de wiki). ?
Si c'est la pratique de wiki qui pose problème, je peux me charger de copier les modifications. Ceci dit, comme tu es un bon modérateur de débat, peux tu le faire ?

> Mais commentaires sont précédés par >>> :
> 
> 	Charte de GRENOBLE -- en cours de process --
> Source: http://docs.indymedia.org/view/Local/Grenoblecharte
> 

-- cut --

> 
> a. Permettre la diffusion des informations traitant des luttes et des mouvements
> sociaux à Grenoble et dans la région. Le collectif s'inscrit dans la volonté de
> contrer les outils de propagandes officielles et le formatage médiatique. Il
> n'a pas la prétention d'être politiquement neutre. Il revendique la volonté de
> promouvoir d'autres regards sur l'actualité et de se faire l'écho des luttes
> sociales généralement ignorées et/ou déformées.
> 
> ##X:  peut etre pourriez vous parler de la dimension plus globale (plus
> mondiale) d'indymedia  et de la participation que cela implique ? Par exemple :
> pourquoi un collectif local ressent le besoin de rejoindre une structure
> horizontale à grande échelle comme indymedia ? Pourquoi le collectif a t il
> l'énergie de faire autre chose qu'un groupe local de mediactivistes ?
> 
> >>> : En effet cet aspect n_apparaît pas dans la charte, mais dans le
> questionnaire de présentation du collectif :
> - Disposer d'une expérience des media alternatifs, à travers le réseau
> Indymedia, afin de pouvoir développer localement d'autres media alternatifs
> (Télé, Radio, Journaux papier...)
> - Etre l'antenne locale d'un réseau mondial.
> Penses-tu réellement nécessaire d_inclure ces lignes dans la charte ?
> Il me semble que la charte défini les principes locaux de fonctionnement et
> d_orientation d_un collectif. Et que c_est dans ce processus d_intégration et
> ces documents « formels » que l_on décrit et retrouve la création de ce lien
> entre les collectifs de la planète.

ok. cela me semble bien.
Peut etre dans la charte mettre un pointeur ou évoquer le texte de la présentation ?

-- cut --

> III- Fonctionnement interne
> 
> a. Composition Le collectif est composé des personnes participant régulièrement
> à l'administration du site, tel que défini ci-dessus (cf. I). Tou-te-s les
> membres du collectif ont le statut de modérateur/trice. IMC Grenoble est une
> structure qui n'a pas de statut juridique.
> 
> ##X:  Ce passage est un peu difficile à comprendre : Le point I de la charte de
> parle pas de collectif ouvert, et n'aborde pas les relations horizontales et
> non hierarchiques (elles sont toutefois abordées dans II-d). Ce point est
> renforcé par III-a qui dit que pour être membre du collectif grenoble, il faut
> faire partie des administrateurs-trices du site internet. Il n'est pas
> explicite le processus qui permet à un individu de devenir administrateur du
> site ?
> 
> >>> : Là je ne suis pas d_accord, le point I précise « Le collectif est ouvert à
> tou_te_s ceux/celles voulant s'y investir [_]», ça me semble explicite. Nous
> pourrions par contre référencer les autres paragraphes. La confusion vient du
> fait que « administration du site » ne veut pas dire être administrateur-trice
> du site au sens webmester, mais veut dire faire vivre le site et le modérer. Je
> propose de remplacer ce paragraphe par le suivant :

d'accord, je comprend mieux. Je pense aussi que cela vient de la confusion du sens du mot administrateur(-trice).

> 
> a. Composition Le collectif est composé des personnes participant régulièrement
> au réunions physiques (et/ou virtuelles) du collectif  tel que défini dans
> cette charte. Tou-te-s les membres du collectif ont le statut de
> modérateur/trice. IMC Grenoble est une structure qui n'a pas de statut
> juridique.

ok.

-- cut --
 
> e. Exclusion de membres L'exclusion d'un-e membre est envisageable si les
> agissements ou propos de celui/celle-ci sont en contradiction avec les
> principes de la charte. La décision d'exclusion se fera après discussion et
> concertation avec l'individu concerné-e et entre les membres du collectif.
> 
> ##X: Un collectif ouvert n'a pas besoin "d'exclure" puisqu'il n'y a pas
> "d'engagement" (autre que personnel) à participer au fonctionnement du groupe /
> collectif. Je ne comprends pas ce passage...
> 
> >>> : ah_ grande source de débat, qui nous a pris beaucoup de temps_ Qu_est-ce
> qu_être membre d_un collectif ? Sans adhésion, l_appartenance à un collectif
> n_est définie que par la notion, très subjective, de travail en commun et en
> concordance avec cette charte. Comment réagir face à une personne _ et surtout
> un groupe de personnes _ ne respectant les principes fondateurs du collectif ?
> La seule restriction significative (la seule exclusion de fait) est de ne plus
> autoriser cettes/ces personne/s à modérer le site.  Nous nous sommes appuyés
> sur des expériences personnelles passées pour arriver à ces conclusions (le cas
> extrême d_un noyautage politique par exemple, ou le cas beaucoup plus fréquent
> d_un-e grand-e gueule monopolisant la parole en permanence :)).
> Nous souhaitons donc vivement conserver ce paragraphe tel quel.

Je comprend l'idée de départ... mais si vous fonctionner par consensus, le membre négatif au groupe perd le consensus autour de lui : par exemple son compte d'accès au site ne fait plus consensus et lui est retiré.
Peut être que dans ce cas la nuance n'est que dans le vocabulaire, mais cela évite bien des vexations par la suite, et le risque que le groupe se renferme sur un petit noyau.
Pour les grandes gueules ;) la pratique réelle du consensus est vraiment bien, et il se retrouve facilement canalisé. Répondre à la volonté de prise de pouvoir par un exercice de pouvoir ne me semble pas la meilleur solution.

Un lien interressant : http://www.chicheweb.org/article.php3?id_article=12 . Je crois que sur certains imc une plaquette complette avec les gestes, les exercices.. circulait. Je vais voir si je peux en récupérer une version et vous la faire suivre.

-- cut --

> b. Les articles de fond IMC Grenoble propose de publier sur son site des
> articles d'analyses et d'explications. Toute personne peut proposer un ou
> plusieurs articles à diffuser en 'colonne centrale' (centre de la page
> principale du site). Le collectif se réserve le choix de la publication
> 
> ##X: cela n'est il pas contraire au principe de publication libre et ouverte
> (Open Publishing) ?
> 
> >>> : Le site indymedia Grenoble propose un espace de publication ouverte
> (colonne de droite) et un espace éditorial. La colonne de droite (les brèves)
> répond entièrement aux définitions de la publication ouverte. La colonne
> centrale quant à elle présente des articles du collectifs ou validés par le
> collectif comme ayant un attrait pour la compréhension, l_analyse, l_éducation
> d_évènements. Il faut aussi préciser que cette colonne centrale sera aussi
> fournie par des brèves. Nous tenons à ce côté travail de fond qui manque dans
> les médias d_un côté et à la liberté de l_open publishing de l_autre. C_est
> cette complémentarité qui à notre avis fait la richesse d_un tel média.

ok, je comprend mieux. breve = contribution.
La manière dont tu expliques ici est très claire. Je pense que si tu pouvais l'intégrer à la charte, le risque d'incompréhension sera réduit.

-- cut --
> 
> c. La modération de l\x{2019}agenda Le système de modération des événements
> proposés dans l\x{2019}agenda se fait a priori, c'est-à-dire avant que les
> rendez-vous ne soient visibles, afin d'éviter la publication d'événements en
> contradiction avec les éléments de la charte.
> 
> ##X: ce n'est plus de l'open publishing ? si la modération est à priori, cela
> donne un pouvoir de controle à un groupe (et aux modérateurs...).
> Si le site est modéré, cela est vertical dans la diffusion de l'information. non
> ?
> 
> >>> : tout à fait. Nous entrons ici dans la spécificité locale d_un collectif
> indymedia. Il existe sur Grenoble et sa région une feuille de chou présentant
> les « évènements culturels ». L_agenda d_indymedia Grenoble se veut
> l_anti-thèse de cette publication. Nous ne souhaitons pas être le relais de
> cette publication. Il reste cependant toujours possible à quiconque de
> présenter un événement à travers les brèves et l_open publishing. Cet événement
> n_apparaîtra pas dans l_agenda mais sera visible comme toute autre brèves.
> 
ok, je comprends mieux.  
L'agenda est modéré à postériori. Mais rien n'empeche d'utiliser la colonne de droite pour publier.
L'agenda offre une mise en forme adapté aux évenements.

Comme pour la question précédente, tu expliques très bien. La formulation est plus claire que dans la charte.

-- cut --

> f. Rôle des modérateurs/trices - Il faut 2 avis favorables de modérateurs/trices
> pour valider une brève, qui passe alors en statut "modérée-acceptée". -
> Certaines brèves peuvent ne pas mettre d'accord tou-te-s les
> modérateurs/trices. Si une brève ne présente pas les critères de rejet énumérés
> en V.e mais ne correspond pas aux orientations du collectif, celle-ci est alors
> "modérée-refusée". Elle est cachée, c'est-à-dire placée sur une page du site
> non directement accessible, qui demande une démarche volontaire de la part des
> visiteur/euses pour y accéder. Il suffit d'un-e modérateur/euse pour cacher une
> brève. Si une brève "modérée-refusée" crée un litige entre modérateurs/trices,
> elle peut, après consensus, changer de statut ("modérée-acceptée" ou jetée).
> Lors de ces discussions une brève repasse en état "non-modérée". Le collectif
> s'engage à commenter toute brève "modérée-refusée" pour expliquer sa décision.
> - Une brève comportant un élément au moins des critères sités en V.e doit être
> directement "jetée" (corbeille) par un-e modérateur/trice. Cette brève n'est
> alors plus accessible par les visiteurs/euses. Cependant les modérateurs/trices
> ont toujours accès à cette corbeille sur une durée de 15 jours pour vérification
> (après ce délai les messages sont effacés).
> 
> ##X: 2 avis pour un accord, et 1 avis pour un refus... cela ne rend t il pas les
> choses plus compliqué ? Cela ne restreint il pas l'open-publishing dans la
> pratique ?
> Dans le cas des refus, si il est jeté à la corbeille (et détruit au bout de 15
> jours) cela est risque : ne vaut il mieux pas tout simplement les conserver ?
> afin de pouvoir en debattre facilement, même un délai de 15 jours passés ? Cela
> permet dans le cadre d'attaques diffamatoires de pouvoir simplement montrer que
> la démarche de refus est cohérente. non ?
> 
> >>> : Pour nous l_open publishing doit répondre à au moins deux critères : la
> cohérence de la modération et la rapidité de réaction face à des post ne
> répondant aux critères de modération. Cette solution proposée ici devra
> permettre d_y arriver. 2 modérateurs pour un avis favorable nous permet une
> double lecture (donc oui plus de travail) et donc une probable homogénéité des
> décisions. 1 modérateurs pour refusé un article évite de laisser des post
> abjects plus longtemps qu_il ne faut. En cas de refus une brève n_est pas jetée
> à la corbeille mais en cachée (toujours accessible mais avec une mention refusée
> explicite _ pastille rouge). Les brèves directement jetées sont celles
> recouvrant les critères définis en V.e. C_est cette corbeille qui se vide tous
> les 15 jours, les brèves cachées ne sont pas détruites. Bon c_est pas très
> simple mais dans la pratique de nos tests actuels on s_en sort pas si mal et
> cela à l_air assez efficace.

ok. je comprends. mais,
1/ pour les post jetés à la poubelle, cela me semble une erreur. Ils est toujours préférable de les conserver dans la base. Je suis d'accord avec vous, cela ne veut pas dire qu'ils doivent etre necessairement visible.
Par exemple, si un collectif dénonce une entreprise de spam contre lui. Les autres ne pourront juger de la véracité des décisions prises si il n'existe aucune trace des spams.
Ill est possible de ranger les contributions-poubelles dans une table qui ne les supprime pas.

2/ pour la modération, j'ai peur que cela devienne très lourd à gérer avec beaucoup de contribution... mais vous pourrez en debattre à ce moment.

La modération avec les pastilles de couleur est une nuance qui peut rapidement devenir un moyen détourné de controle à postériori. Le collectif nice a initié la pratique des pastilles bi-color dans une volonté d'open-publishing : la démarche est "passe au vert si cela reste" (c'est à dire n'est pas contraire à la charte. "est orange au moment de la publication = la contribution n'a pas encore été vérifiée par rapport à la charte, tout le monde peut participer à sa modération". En gros "orange" = "cela vient d'arriver". Ces puces et couleurs sont déjà défini dans spip, elles ont été réutilisées.
Cet historique, car spip-indy intégrant cette histoire, les développements l'ont conservé. Certains sites (non indy) utilisent les puces comme critères de sélection pour le lecteur. C'est un risque...

> 
> 
> VI- Contacts
> 
> Les échanges entre membres du collectif IMC Grenoble se font par liste de
> diffusion mail. Cette liste est aussi ouverte à tou-te-s (discutions,
> critiques, rendez-vous...).
> 
> ##X: peut etre devriez vous aussi préciser que les archives sont publiques ? et
> insister sur le fait que cela est un critère de transparence de votre groupe ?
> 
> ##X: En général : probablement que les principes de transparence radicale sont
> intégré dans votre groupe... mais du coup, vous en parlez peu dans la charte.
> Ne pensez vous pas que cela permetterait aux nouveaux-elles personnes qui
> voudront s'impliquer de comprendre que c'est un préalable à la participation
> dans le groupe ? La charte étant construit comme un élément fondateur du groupe
> grenoble...
> 
> >>> : Nous pourrions modifier le paragraphe VI par :
> 
> Les échanges entre membres du collectif IMC Grenoble se font par liste de
> diffusion mail. Cette liste est ouverte à tou-te-s (discussions, critiques,
> rendez-vous...) et les archives des messages sont aussi accessibles. Les
> réunions physiques sont ouvertes à tout-te-s, les dates étant diffusées sur la
> page de liaison. Cette dernière, toujours accessible à tout-te-s en lecture et
> écriture, contient aussi les archives des comptes-rendus de réunions, les
> documents fondateurs du collectif et l_ordre du jour des prochaines réunions.
> imc-france-grenoble at indymedia.org
> http://docs.indymedia.org/view/Local/ImcGrenoble


Cela me semble très bien, très positif et très constructif.

Courage,
C'est un bon travail...

> 
 
> Ouf.... Steph

-- cut --