Re: [imc-france-nouveaux] toulouse: Débat colonne de droite - process

[joel]

bonsoir phil, bonsoir genex, bonsoir tout le monde,

je me permets de rentrer dans la discussion pour tenter de donner un  
avis plus "extérieur". en effet, j'ai l'impression que des fois les  
discussions ont pour toile de fond l'implosion du cmi france, avec des  
implications qui m'échappent.

je ne désire prendre parti pour personne en particulier mais plutôt  
essayer, modestement, de pointer les malentendus et maladresses (je ne  
suis pas mandaté par 'résolve' ;)

L'idée de renvoyer la question/réserve concernant l'op – dans ce  
cas-ci, concernant le cmi de toulouse et d'autres –, sur la liste  
'newimc' avant l'étape de la 'deadline' est finalement une pratique  
assez saine. Ca permet de traiter la question en parallèle avec le  
processus d'intégration globale et ainsi éviter un blocage à un moment  
où le cmi serait prêt à passer à l'étape suivante. Deplus, l'idée  
d'avoir plusieurs appréciations du collectif 'newimc' plutôt que d'une  
seule personne est toujours préférable. C'est peut-être dommage de  
ponctuer la demande en faisant des appréciations sur les individus  
concernés…

Essayons de ne pas personnaliser les débats, ça éviterait des sales  
ambiances. Je pense vraiment que ces contextes ne sont pas favorables  
au second degré, aux privates jokes ou aux métadiscussions par exemple.

Je suis assez jeune dans le réseau indymedia (depuis juin 2003) et  
seulement quelques mois volontaire sur la liste 'newimc', où j'ai  
observé le processus d'intégration d'autres imc. Et bon, des problèmes  
et des blocages, il y en a de temps en temps, mais la situation en  
france est quand même assez spéciale. Comment se fait-il qu'il n'y ait  
que genex qui soit volontaire sur la liste newimc? C'est vrai que de  
l'extérieur, on pourrait croire qu'une seule personne décide de la  
création ou non d'un cmi français, et que cette personne par la même  
occasion a tendance à se mettre tout le monde à dos. Mais nous sommes  
tous responsables. Cette liste est ouverte à toutes et tous, il faut  
l'investir et s'y impliquer. C'est la diversité du réseau qui est en  
jeu, finalement…

Mais c'est une activité qui demande beaucoup de patience et vous rends  
parfois ingrats, c'est vraiment difficile de trouver la juste frontière  
entre appréciation personnelle et principes d'unité, en d'autres  
termes; entre SA vision de ce que doit être un cmi et les critères  
énoncés, qui, sois-dit en passant, ne sont pas toujours limpides. Il y  
a aussi cette difficulté de ne pas mélanger les sentiments personnels  
(la sympathie ou au pire l'antipathie) avec le processus d'intégration.  
Et il faut être exigent, au risque de donner une image un peu  
bureaucratique du réseau; c'est lui qui demande cette exigence. Trop de  
cmis ont passé le processus d'intégration pour ensuite perdre tout  
contact avec le réseau global. J'ai entendu dire qu'un groupe de suivi  
serait en train de se mettre en place. Si j'ai bien compris, ce  
collectif aurait à charge de voir si les principes d'unité serait  
respecté sur le long terme. L'exemple du cmi belgium est un exemple  
parmi d'autres…

Aussinon, personnellement, j'éprouve de la 'joie' lorsqu'un cmi passe  
le processus d'intégration, et de la 'tristesse" lorsqu'un cmi meurt ou  
ne passe pas le Process. Je suis assez 'choqué' que le collectif de  
clairmont ait jeté l'éponge. Je ne connais  pas les motifs…  y'avait-il  
conflit? ou malentendus? ou mauvaise connaissance des démarches à  
suivre? En tout cas, je m'engage à épauler clairmont si le collectif  
décidait à reprendre le processus d'intégration.

Concernant la psychorigidité des un-e-s et des autres, je crois  
qu'au-delà des mots et des arguments de chacun-e-s, il est souvent  
intéressant  de visiter d'autres cmis pour voir les différentes  
tendances s'afficher. Et des fois ça répond aux questions qu'on se pose  
sur les principes d'unité… Je crois qu'il y a pas mal de principes  
d'unité implicites, et c'est vrai que le principe d'onglets fermés  
pause question parce que ce n'est pas une pratique courante. Ce n'est  
pas un détail graphique, mais ce n'est pas non plus un motif de  
blocage, tout le monde s'accorde là-dessus je crois.

Aussinon, pour celles et ceux qui ne seraient pas au courant, il y a  
une réunion IRC le 10 octobre sur le chan 'new-imc' à 17h. Je pige pas  
trop l'anglais mais il semblerait qu'on cause sur la liste d'une  
réorganisation de la doc. Est-ce quelqu'un pourrait m'éclairer?

solidairement
joel







Le 02-oct.-04, à 00:14, Phil a écrit :

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ben bonsoir vous, Monsieur geneX,
>
> Je trouve très fort de café que plutôt que me répondre vous alliez
> sans m'en informer, raconter que ma protestation de vos abus de
> pouvoir relève d'"attaques personnelles".
> En fait de "confiance" la vôtre semble assez à géométrie variable, on
> dirait.
>
>
> geneX a écrit :
>
> |d'autres réponses sont en privées, je publierai le compte-rendu comme
> d'ab après avoir laissé assez de temps pour que les avis soient.
> |si vous voulez envoyer votre avis, pourquoi pas. Admin de la liste,
> je validerai vos messages. La liste new-imc est une liste de travail
> du groupe de bénévoles, ma demande d'avis (quand a savoir si mon avis
> radical est éloigné ou non de l'avis général) n'est pas votre process,
> et la question n'est pas posé "sur VOTRE colonne", mais sur une
> conception de l'op.
>
> Je trouve là une perle de ce que vous vous représentez d'un
> "fonctionnement horizontal" et non centraliste.
> Et nous ? on n'est pas bénévoles ?  On n'est pas concerné quand on
> parle de nous, en déformant les faits, en plus ???
> Quand vous avez commencé à discuter d'open-publishing avec le
> collectif de Toulouse (je n'en faisais pas pas partie à l'époque), le
> site présentait TOUTES les contributions dans des boîtes fermées.
> il n'existait donc techniquement aucune distinction significative de
> "tri" des contributions.
> Pendant des mois, vous n'avez pas cessé de convaincre les uns et les
> autres d'ouvrir ces boîtes.
>
> Alors que pratiquement tout est ouvert désormais, vous vous retournez
> sans prévenir vers une liste du réseau pour dénoncer un "tri" dans le
> résultat finalement plus très cohérent de décisions sur lesquelles
> vous-même avez largement pesé. Excusez-moi de trouver cela plutôt
> malséant et déplacé.
>
> |Maintenant, peut etre devriez vous voir dans le désir de debattre sur
> la question une volonté constructive, plutot que de cracher sur le  
> sujet ?
> |La demande d'avis est justement pour essayer de comprendre la logique
> que vous voulez mettre en place, et sortir de l'incompréhension.
>
> Vous n'avez jamais cessé de vous poser comme non-impliqué dans les
> décisions qui ont été prises.
> Je vous rappelle d'autre part que la pratique de confinement de
> certaines rubriques n'a pas empêché d'autre process d'avancer avec
> plus d'allant. Vous ne pouvez dès lors me reprocher de supposer des
> sous-entendu politiques à vos motivations sur le fond. Et le fait que
> vous concentriez énormément de responsabilités pour toute la France me
> rend personnellement cette supposition désagréable.
>
> |
> |"(...) r notre site sont accéssibles (à un clic près).(...)" <- oui
> "graphiquement", mais non dans la lecture car les contributions sont
> distinctivement séparées des autres. C'est sur ce point que je vous ai
> fait part de ma réserve car je me pose la question "est-ce encore de
> l'auto-publication si la contribution est sous considérée tant qu'elle
> n'est pas "estampillées" par le collectif ?" La "modération" n'est pas
> réellement à postériori puisque ce n'est plus seulement et simplement
> le fait de vérifier que cela est ou n'est pas conforme à la charte.
>
> Franchement, pour une personne ayant vécu la crise d'imc-france et vu
> les différentes attaques dont ont pu être victimes un portail ou un
> autre, n'est-ce pas d'un singulier cynisme de feindre ne pas
> comprendre les motifs de ces précautions ?
>
> |J'ai pourtant pris soin de n'emettre qu'une "réserve" personnelle
> dans le cadre d'un débat... mais à la vue des réactions psycho-rigides
> (les invitations à venir "physiquement m'expliquer"...) et le besoin
> de s'exciter sur rien ; cela ne répond pas à mes interrogations.
>
> Je crains fort qu'en terme de psycho-rigidité, vous vous mépreniez sur
> l'intention de poncho en vous invitant à venir nous rencontrer en
> vrai. intention assurément non-violentes. Et je crois bien déceler
> dans cette interprêtation un bon prétexte pour éviter d'expliquer
> qu'après des silences interminables (six mois minimum) et une
> insistance peu amène de ma part à vous prononcer sur le fond
> c'est-à-dire sur l'engagement du process en lui-même vous ayez préféré
> chercher à conforter vos avis (s'ils en avaient besoin !) plutôt qu'à
> les débattre vraiment avec qui entendait d'égal à égal les contredire.
>
> |
> |Le monde ne tourne pas autour de l'imc toulouse, et je n'ai aucune
> joie ou volonté de ne pas voir un nouvel imc fr nous rejoindre. Si
> vous en faites une affaire personnelle, la suite présage peu de chose.
>
> Et bien Monsieur geneX le problème effectivement ne semble pas celui
> d'imc-toulouse mais celui d'imc en France, à en juger par la menace
> implicite que vous écrivez ici. Et qui signifierait, à moins que je me
> trompe, que s'il on vous critique sur le fond, on n'aurait aucune
> chance de rencontrer d'autres personnes du réseau, comprenant les
> nôtres autant que les vôtres et n'y voyant aucun obstacle à notre
> adhésion.
>
> |
> |Pour la rencontre "physique", nous pouvons peut etre nous retrouver
> au meeting d'imc italy à Gênes pour discuter sereinement ?
>
> Je vous propose, s'agissant du problème dont je parle personnellement
> (pas du process d'Indymedia Toulouse, mais bien celui de votre
> autocratie en france), de le discuter sans plus tarder sur imc-resolve
> où je l'ai clairement posé . Pour ce qui me concerne, vos
> sous-entendus sur la forme des protestations plutôt que sur leur motif
> véritable, m'encline à en faire certainement maintenant une affaire
> personnelle. Mais une affaire personnelle concernant la crédibilité
> globale des "principes d'unité" comprenant non-hiérarchie et débat
> démocratique entre tous les individus du réseau.
>
>
> |(Je reste persuadé que les réactions de quelques accros du clavier ne
> reflètent pas l'absence d'échanges constructifs et calmes).
> |
> |aloha
>
> Pour finir cette réponse, il est évident que nous soyons l'un et
> l'autre convaincu de la psycho-rigidité de chacun.
> Je souhaite vivement que cette discussion sur le fond, qui oppose les
> conception d'une simple personne qui ne sont pas les vôtres, trouve sa
> place sur une liste dédiée, sans pour autant perturber les débats
> collectifs.
>
> Vous parliez il y a un mois de "me répondre". j'attend toujours,
> pensant depuis qu'il ne s'agissait que d'une posture.
> Parlons-en :)
>
> psycho-rigidement vôtre.
>
> |X (endeuillé* ->  
> https://nice.indymedia.org/article.php3?id_article=7239)
> |
> Phil
>
> |On Fri, 1 Oct 2004 15:51:48 +0200
> |DanY <dmulet27 at numericable.Fr> wrote:
> |
> |>Salut,
> |>
> |>Je suis DanY de Toulouse
> |>
> |>Je suis allé sur les archives de new-imc et j'ai vu que Genex y a
> lancé le débat sur notre colonne droite.
> |>
> |>http://lists.indymedia.org/pipermail/new-imc/2004-September/0928- 
> pc.html
> |>
> |>Deux intervenants libby et bht ont semblé comprendre que l'on
> partiquait la modération à priori, ce qu'ils condamnent. Or je pense
> que ce n'est pas le cas sur indy toulouse, toutes les contributions
> sur notre site sont accéssibles (à un clic près).
> |>
> |>Est-ce que quelqu'un ayant la possibilité d'envoyer sur cette liste
> pourrait y faire part de ma remarque en précisant que notre volonté
> première est de faire de la modération à postériori.
> |>
> |>Yop!
> |>DanY
> |
> |
>
>
> - --
> "Too bad you were born. Nobody has any use for you."
> K.Vonnegut's Hocus-Pocus
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> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux)
> Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://enigmail.mozdev.org
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