[Imc-pl-torun] VETO: list harc'a, ewentualna odpowiedz, i propozycja propozycji

[Didleth]

Hello boud,

Sunday, July 22, 2007, 3:29:27 AM, you wrote:

> Witam imc-pl-torun,

> (pl) To są trzy dokumenty - list harcesza, ewentualna odpowiedz do
> harcesza (list jego był napisany w pierwszym osobie, chociaż podpisany
> przez cztery osoby)

owszem, bo list o identycznej treści mógłby wysłać każdy z nas,
więc zbiorczo było łatwiej. Traktuj go jako list podpisanych pod nim
osób. Prosząc o ustosunkowanie się do niego i nie zaprzeczając
 każdy z osobna chyba potwierdził tym samym swój podpis.

> i ewentualna propozycja dla ogólnego kolektywu
> imc-pl. W tej chwili to jest tylko ,,propozycja propozycji".

Byłoby łatwiej gdybyś dla jasności nie mieszał tylu spraw w jednym
liście :-)

>     > Boud, dla dobra kolektywu redakcyjnego oraz serwisu internetowego
>     > ogólnopolskich indymediów chciał bym cię oficjalnie prosić o to, byś
>     > zawiesił na jakiś czas swoją działalność w pracach list imc-pl i
>     > imc-pl-red to jest w pracach merytorycznych serwisu internetowego
>     > polskich indymediów. Powodem dla którego cię o to proszę są
>     > niekończące się kłótnie, w które się angażujesz. Nie chce tu
>     > dochodzić czyją są winą, proszę cię jedynie żebyś "na próbę" przerwał
>     > tą część swojej działalności na przykład na pół roku i zobaczył jakie
>     > przyniesie to efekty. Wierzę że dla Ciebie tak jak i dla nas
>     > ważniejsze od prywaty jest powodzenie indymediów i jesteś w stanie
>     > zrozumieć że ta prośba wynika z naszych, podpisujących się pod tym
>     > listem, członków kolektywu indymedia, starań na rzecz poprawy
>     > obecnej, fatalnej sytuacji w której znalazł się ogólnopolski serwis
>     > internetowy.


>     W liście twoim, mówisz, że ,,nie chce tu dochodzić czyją są winą"
>     ,,niekończące się kłótnie". Nie ma wtedy sensu proswiić o wycofanie
>     się jednej, jakiejkolwiek osoby z IMC PL.

Ma sens, jeśli na chwilę obecną osoba ta torpeduje działalność imc.
Nie wypowiadam się na temat tego, kto zaczął spory - bo ciągnie się to
latami. Ale widzę, jak to funkcjonuje na dzień dzisiejszy - jest
problem z wprowadzeniem jakichkolwiek zmian, które blokujesz. Nie
możemy działać jeśli nie wprowadzimy zmian, a próby ich wprowadzenia
kończą się powodowanymi przez ciebie problemami - jak chociażby w
przypadku totalitaryzmów.

>  Więc, tu w Toruniu,
>     sądzimy,

Jesteś już w Polsce jakiś czas, i myślę że powinieneś dostrzegać
różnicę między liczbą pojedynczą i mnogą (zdaje się, że nawet wyżej to
zrobiłeś). W pierwszej osobie liczby pojedynczej mówi się "sądzę"

> że prawdziwym sensem listu jest więcej szeroka
>     wątpliwość dotycząca naszej kolektywnej trudności w rozwiązaniu
>     konfliktów IMC PL przez komunikację na listach mejlowych.

>     Wszyscy się zgadzamy, że sukces indymediów jest ,,ważniejsze od
>     prywaty".


I dlatego prosimy Cię o przerwę.

>     To, czym określasz ,,niekończące się kłótnie" są tym co wiele
>     kolektywów indymedia widzi jako niezgoda dotyczącą fundamentalnych
>     zasad odnośnie tego, czym są indymedia i jak wprowadzamy te zasady w życie
>     (czy też nie).

Ale jakich zasad funkjonowania? Jeśli zasadą indymediów ma być ich
otwarcie dla wszelkiej maści spamerów, a zamknięcie dla satyryków
(vide blood&kanar); jeśli ma polegać na reprezentowaniu przez jedną
osobę rzekomo dużej liczby osób jej zdanie podzielających - to owszej
- nie ma na to zgody.

>     Z twoim listem cytowanym u góry i w ciągu ostatnich tygodni, ty i
>     twoi współpodpisujący się podjęliście próbę usunięcia jednego
>     aktywnego członka kolektywu. Osoba spośród was niedawno
>     zamroziła dostęp administracyjny kilku osobom, które formalnie i
>     nieformalnie są aktywne w indymediach polskich, np osobie, która na
>     żywo tłumaczyła na język polski reportaże indymedia z protestów
>     G8/Heiligendamm.

Tzn komu? Jeśli ktoś się poskarżył, jak Tomasso, to wrócił. Chodziło
jedynie o usunięcie "martwych dusz" - co unaoczniło ile naprawdę mamy
osób do sprząania serwisu. Myślę że podziałało to motywująco.
Harcesz wezwał osoby na liscie dyskusyjnej, aby się zdeklarowały.
Każdy mógł powiedzieć "Sory, miałem przerwę, nie chciała/em/nie
mogła/em
brać udziału w pracach na adminie, ale teraz wracam".
Pozwolę sobie też zauważyć, że ludzie się zmieniają, niebezpieczne
jest powierzanie im dożywotnych funkcji - nigdy nie wiadomo jak je
wykorzystają po zmianie poglądów.

> Nawet w ciągu ostatnich kilku dni, osoba spośród was
>     zrobiła raczej zjadliwy atak werbalny przeciwko jednemu członkowi
>     ogólnego i redakcyjnego kolektywu (m.in., próba zrobienia aby ta osoba
>     czuła się wykluczona z kolektywów):
>     np.
> http://lists.indymedia.org/pipermail/imc-pl-red/2007-July/0716-g0.html

Artalk nie jest członkiem kolektywu - nie spełnia wymogów, już ci o
tym pisałam. To zwykła spamerka i nie chcąc karmić trolla, dlatego nie
odpowiadam już na jej meile. Np. Marta próbowała z nią ostatnio merytorycznie
dyskutować - zobacz jak to się skończyło.

>     Jasne jest, że mamy chroniczny konflikt, którego nie możemy rozwiązać.

>     Zgadzamy się,>  że szukanie ,,winy" lub proszenie jednej osoby
>     spośród nas o zawieszanie swojego uczestnictwa ma małe szanse
>     rozwiązać te problemy.

Nie wiemy jaki to przyniesie skutek; ale warto spróbować.

>     Między tobą i twoimi 3 (lub 4) współpodpisującymi się osobami,
>     tylko jedna osoba była aktywna w IMC PL w czasie, kiedy na początku
>     się zorganizowaliśmy, pięć lat temu,

Akurat to nie ma znaczenia. Czas i poświęcenie każdego członka
kolektywu jest tak samo ważne.

>  kiedy to tworzenie kolektywów
>     na podstawie "bottom-up" od kolektywów w miastach, zamiast
>     "top-down" od poziomu ,,narodowego/ogólnopolskiego", nie było
>     rzeczywiście możliwe.

>     Myślimy więc,

Powinno być "myślę"

>  że najlepszy wniosek z twojego listu jest taki, że jak u
>     wielu innych kolektywów indymedia, może być teraz dobry moment
>     ,,zamykać" aktualny kolektyw indymedia aby umożliwić jego
>     zreorganizowanie się.

>     Jest wiele różnych sposobów według których *całe* społeczeństwo
>     aktywistów (a także inni) w regionie mogłoby reorganizować
>     nie-narodowy kolektyw indymedia w polskim regionie
>     społeczno-kulturowym, bez tworzenia ,,granic elektronicznych",
>     spójnie z zasadami sieci, w którym zwykłe osoby mogą uczestniczyć w
>     podejmowaniu decyzji bez zostania ekspertami internetowymi. Punkty
>     4, 6 i 10 z Pryncipia Jedności i punkty c. i f. z Kryteriów
>     Członkostwa były szczególnymi źródłami kontrowersji między nami i w
>     czasie reorganizowania się new-imc, będziemy musieli jakoś radzić
>     sobie z tymi zasadami jako kolektyw z ,,polskiego regionu
>     społeczno-kulturowego" jeśli będziemy reorganizować się w ten
>     sposób.

>     Jednakże, mamy kilka tysięcy osób czytających stronę IMC PL codziennie
>     i wiele osób uczestniczących, mamy więc konkretną propozycję poniżej,
>     w stylu podobnym do IMC Oceania:  http://oceania.indymedia.org



> ----------------------------------------------------------------------
>     PROPOZYCJA: REORGANIZACJA IMC PL
>     TEST KONSENSUSU TERMIN X1 = 14 dni = Sob 4 SIERPNIA 2007


>     <p>1. Oublikować następujące ogłoszenie jako artykuł w środkowej kolumnie:
>     </p>

>     <p>Organizowanie indymedia jest trudnym zadaniem. Istnieliśmy jako kolektyw zaakceptowany
>     w sieci przez prawie pięć lat. Teraz jest czas aby ,,zamknąć" indymedia aby się zorganizować
>     na nowo.
>     <ul>
>     <li>Publikacja na stronie pl.indymedia.org zostanie zamrożona.
>     <li>
>     <a href="http://lists.indymedia.org/mailman/listinfo/imc-pl">Grupy
>     dyskusyjne</a>
>     i
>     <a
> href="http://chat.indymedia.org/cgiirc/irc.cgi?Nickname=guest-pl&interface=nonjs&Channel=%23polska&Realname=L+Kaczor">czat</a> zostaną otwarte
>     aby osoby mogły ich używać w celu komunikacji i by mogły
>     <a
> href="https://docs.indymedia.org/view/Global/NewImcHowTo">organizować</a>
>     twarzą w twarz, otwarte, publiczne, lokalne spotkania jako podstawa
>     reorganizacji według
>     <a
> href="https://docs.indymedia.org/view/Global/PrinciplesOfUnityPl">Pryncypiów
>     Jedności</a> Indymedia i
>     <a
> href="https://docs.indymedia.org/view/Global/MembershipCriteriaPl">Kryteriów
>     Członkostwa w Indymedia</a>, które są polecane dla jakiegokolwiek nowego kolektywu
>     indymedia.
>     <li>W czasie fazy reorganizacji, strona www pl.indymedia.org będzie
>     przekierowana do strony ,,agregacji" witryny indymedia dla
> regionu polsko-języcznego/regionu polsko-kulturowego i witryny
> cia.bzzz, na których możesz publikować i czytać niezależne wiadomości:
>     <ul>
>     <li><a href="https://belarus.indymedia.org">IMC Białoruś</a>
>     <li><a href="https://ukraine.indymedia.org">IMC Ukraine</a>
>     <li><a href="https://torun.indymedia.org">IMC Toruń</a>
>     <!-- <li><a href="https://warszawa.indymedia.org">IMC Warszawa</a>
>     (jeśli się zorganizuje) -->
>     <!-- <li><a href="https://wroclaw.indymedia.org">IMC Wrocław</a>
>     (jeśli się zorganizuje) -->
>     <li><a href="http://cia.bzzz.net">CIA.bzzz</a>
>     </ul>
>     <li>Strona agregacji będzie mieć ewidentny link do zamrożonej,
>     archiwizowanej witryny.
>     </ul>


>     <p>2. Poinformujemy sieć indymedia (lista imc-process) o naszej fazie
>     reorganizacji i poprosimy aby imc pl zostało usunięte z listy
>     ,,miast" bo jesteśmy kolektywem reorganizującym się według procedur
>     new-imc. Poprosimy aby dns pl.indymedia.org został przyznany dla
>     witryny agregacji takiej jak zdefiniowana u góry.</p>

>     <p>3. Zrobimy techniczne aspekty punktu 1.</p>

>     <p>4. Reorganizujemy się. :)</p>

Rozmawiałam z osobą z Torunia jakby miała wyglądać twoja propozycja -
nie wiem czy wysłałeś to na liste, bo teraz nie mogę znaleźć w gąszczu
maili, ale skoro wielokrotnie podkreślasz otwartość imc, zakładam że
 to do wiadomości publicznej. Może to to samo co wyżej, tylko nie tak
 jasno napisane. Z tego co zrozumiałem, chcesz aby
 zamknąć imc-pl, i "zreorganizować" je w tej sposób by przekierowywały
  automatycznie na cia oraz na indymedia toruń i inne ewentualne
  indymedia lokalne.

  ZGŁASZAM VETO.

  Argumentuję to tym, że:
  reorganizacja imc-pl miałaby sens wtedy, gdyby po zamknięciu strony
  powstała ona na nowo prowadzona przez całkowicie nowy kolektyw
  redakcyjny. Tymczasem, z tego co słyszałam, chcesz wziąść udział w
  reaorganizacji - więc to nie usunie konfliktów, które są naszym
  problemem. Całkowita wymiana kol. red. też jest mało prawdopodobna -
  jakoś nie widzę lasu chętnych.
  Jestem przeciwna by imc-pl zostały zastąpione przez indymedia
  lokalne. Utrudniłoby to przepływ informacji pomiędzy poszczególnymi
  regionami, bo wątpię by każdemu chciało się wchodzić na kilkanaście
  czy kilkadziesiąt różnych stron indymediowych, w przypadku imc-pl ma
  jednak szerszy przekrój informacji. To samo dotyczy osób
  publikujących. W przypadku niewielkiego jednak środowiska, jakie
  mamy w Polsce, jestem zdania że przepływ informacji jest istotny,
  chociażby po to by pościągać na demo ludzi z innych miejsc. Pomijam fakt, że jakoś nie widzę chętnych do
  prowadzenia lokalnych indymediów w całym kraju - bo tylko wtedy
  reorganizacja na lokalne ośrodki byłaby sprawiedliwa.
  Z całym szacunkiem dia cia, to nie indymedia -  nie działają na
  zasadzie open posting, wiadomości ktore tam docierają są po prostu
  nie puszczane, a nie ukrywane.
  Uważam też, że istnienie imc-pl jest potrzebne, gdyż:
  1) jak sam zauważyłeś, mamy sporą liczbę czytelników - gdyby uważali
  że indy jest niepotrzebne, nie odwiedzialiby go
  2) każdy ma możliwość napisania i opublikowania oddolnej informacji
  - działa to automatycznie, bez konieczności fizycznej obecności kol.
  red. przy kompach
  3)cia działają jednak na innych zasadach, i są stroną polską, co
  utrudniałoby publikowanie osobom z zagranicy


  Abhstrahując od veta, osobiście uważam też że szkoda, aby czas i
  zaangażowanie ludzi którzy tworzyli indymedia poszedł na marne.


 Pozdrawiam
 Didleth