[Imc-pl] PROPOZYCJA: sojusznicy

[Piotr Malesa]

Małgorzata Waleszko wrote:

>Dnia 7-03-2005 o godz. 14:05 Piotr Malesa napisał(a):
>x.> >to rownie dobrze moze sie tam wpisac MW czy NOP.
>
>
>
>>Tak działa twiki. Kazdy może zmieniać co chce. Wiipedia działa pomimo,
>>że może tam mieszać mw albo nop.
>>
>>
>
>
>hej piotrze, wydaje mi się że nie doczytałeś propozycji xaviera.
>
>

Zapewniam cię, że doczytałem do końca i od początku.

Xawier napisał:

"ale to jest bez sensu, pomijajac juz fakt ze nie bylo chyba takich
ustalen, ze kazdy moze sie wpisac. a skoro kto chce moze sie tam wpisac,"

więc odpowiadam, że tak działa twiki. Kazdy może się dopisać. Nie reaz na pytanie o współpracy
członkowie kolektywu odpowiadali, że lista sojuszników jest na twiki, i można się do niej po prostu dopisać.


>>na począku w rubryce sojusznicy na stronie głównej było tylko poprostu.
>>Potem doszedł attac.
>>później pojawiły się kolejne propozycje (recykling idei, viva palestyna
>>itd) . Wtedy przeniesliśmy sojuszników na twiki.
>>Boud wisał tam wszsytkie organizacje, które w tamtym czasie
>>uczestniczyły w indy.
>>
>>przez jakiś czas aktywnie uczestniczył nijaki Mikołaj z Bydgoszczy;
>>akrywnie promował swoją stronę. Czy powinien trafić do
>>sojuszników, a jego artykuły powinny być specjalnie traktowane (tzn. nie
>>lądować w innych mediach)
>>
>>
>
>nie. mikołaj z bydgoszczy nie prowadzi niezależnego serwisu. przez uczestniczenie w indy powinniśmy rozumieć kontrybucje zgodne z misją indymediów. to ze ktoś zalewa serwis śmieciem nie czyni go sojusznikiem.
>
>
>
w propozycji jest

- którego uczestnicy aktywnie biorą udział w pracach redakcyjnych
 Indymediów
 - inne niezależne i oddolne media, które uzyskają akceptację kolektywu
 redakcyjnego

rozumiem, że "którego uczestnicy aktywnie biorą udział..." _LUB_ "inne niezależne..." (bo właśnie napisane jest "inne")

wynika stąd, że nikt nie musi prowadzić "niezależnego serwisu" zeby się zlaleść w sojusznikach. Wystarczy,
że "aktywnie uczestniczy..." (w pracach redakcyjnych, to już lepiej, ale i tak nie broni sojuszników przed niepożądanym
organizacjami) i jego medium nie prezentuje treści sprzecznych z poliyką redakcyjną.

>>Nowa lewica informowała o każdej swojej akcji. Czy powinna pozostać > w sojusznikach?
>>
>>
>
>nie. mamay zakaz reklamowania partii politycznych. duza część kontrybucji nowej lewicy, podobnie jak jej obezność w sojusznikach to wynik naszej zwiazanej chyba z lenistwem poblażliwości i przymykania oczu na posty partyjne. to jest też związane z tym, że nie ma komu pilnować serwisu, w zwiazku z tym sporo postów niezgodnych z polityką redakcyjną zostaje. od nowego roku mieliśmy być chyba bardziej konsekwentni?
>
>
>
Nie. Polityka redakcyjna umożliwia nam ukrywanie powtażających się
reklam partii politycznych. Pozatym indymedia nie mogą być związane z
żadną partią plityczną, ale członkowie partii mogą uczestniczyć w
Indymediach.

Nie wynika z tąd, że w rubryce sojusznicy, obok organizacji takich jak
viva palestyna, kanaba albo amnesty nie może się pojawić partia
polityczna. Taka interpretacja to dla mnie nadinterpretacja.

>
>
>
>>Pozatym to jest furtka dla prawicowych radykałów; jak będą chcieli to zaczną publikować i rościć sobie prawo do
>>"sojuszników".
>>
>>
>
>nie. w propozycji jest wyraźnie napisane, że organizacje gloszące treści sprzeczne z polityką redakcyjną nie mogą być traktowane jako sojusznicy. żadne partie polityczne i ich młodzieżówki nie powinny być tak traktowane.
>
>
>
Nie, w ppopozycji jest dokładnie tak:

2. Media, aby zostały uznane za sojusznicze, nie mogą prezentować treści
sprzecznych z polityką redakcyjną Indymediów

a sama dobrze wiesz, że do stron (czyli mediów, o których mowa w
propozycji) skarajnej prawicy często nie można się przyczepić, po
prezentowana jest tam baaaardzo lightowa wersjia poglądów organizacji.
Czy wystarczy zmianić na "organizacje gloszące treści" ?
Moim zdaniem nie. Taka otwarta interpretacja to zaproszenie do dyskusji
kto jest bardziej trockistą a kto ma związki z fundacją forda.

>>Niebezpieczeństwo takie jak teraz (wiki) ale skutki dużo
>>gorsze, bo członkowstwo w "sojusznikach" usankcjonowane
>>w polityce redkacyjnej i de facto za poparciem kolketywu.
>>
>>
>
>kto mianowicie miałby dać im poparcie? :)
>
>
>
sami sobie dadzą poparcie jak zaczną uczestniczyć w pracach redakcji;

>>>- inne niezależne i oddolne media, które uzyskają akceptację kolektywu
>>>redakcyjnego
>>>
>>>
>
>
>
>>Nie podoba mi się to. Będziemy głosować kto jest wystarczająco
>>prawomyslny żeby stać się sojusznikiem?
>>
>>
>
>dlaczego od razu prawomyślny? powinno wystarczyć jeśli dostarcza oddolnie tworzone informacje - relacje z wydarzeń  na których np. nie było nikogo z indymediów. jeśli chcemy promowac określony sposób dostarczania informacji - to działka "sojusznicy" mogłaby być kolejnym sposobem na taką promocję. jak narazie jesteśmy w niej kiepscy. stad brylują na imc osobnicy, którym się wydaje, że "oddolny" polega na osobistym wycinaniu dobranych pod kątem ideologicznym fragmentów artykułów z rzepy, bbc, papu i innych korporacyjnych gazet i serwisów.
>
>
>
>>Dla jedynyme serwisy, które mogły by otrzymać poparcie kolektywu to
>>serwisy niekomercyjne i zapewniające Open Publishing
>>- to jest jedyna gwarancja (potencjalnego) obiektywizmu. Uznawanie
>>innych serwisów za sojusznicze decyzją kolektywu to tak jak wyrażanie
>>poparcie przez kolektyw dla publikowanych w nich treści, a popieranie
>>czegokolwiek przez kolektyw jest sprzeczne z otwartością redakcji
>>indymediów.
>>
>>
>
>??? to dosyć kuriozalna opinia. dlaczego nigdy wczesniej nie zgłaszałeś takich zastzreżeń?
>olektyw wyraził poparcie np. dla umieszczenia logo antyszczytu, rozumiem więc że popierał tę akcję? nie był przy tym ani trochę mniej otwarty niż obecnie. wydaje mi się że robienie relacji z określonych wydarzeń, a z innych nie też jest w pewnym sensie wyrażaniem poparcia. indymedia mają być serwisem dla aktywistów, którym o konkretne rzeczy chodzi. czy umieszczanie przez nich relacji w newswire jest równoznaczne z namaszczeniem tych ich akcji przez redakcję? przecież nie.
>
>
>
Nie wyrażałem zastrzeżeń, bo rubryka "sojusznicy" była dostępna na
wiki.  Swobodnie modyfikowana przez każdego i tak własnie?? postżegana.

Zgoda, umieszczanie przez aktywistów informacji w newswire nie jest
jednoznaczne z namaszczeniem ich akcji przez redakcję. Umieszczanie
linka do swojej strony w wiki - sojusznikach  nie jest równoznaczne z
poparciem indymediów dla danej inicjatywy.
Jednak kolektywna decyzja, że ktoś jest sojusznikiem? Ja uważam że to
już poparcie.

>umieszczenie kogoś w sojusznikach nie jest bynajmniej wyrazem poparcia dla wszystkich haseł danej grupy. każdy post będzie i tak oceniany wedle zgodnosci z polityką redakcyjną - niezależnie od tego, czy pochodzi od "sojusznika" czy nie.
>
>
>
po pierwsze ma być specjalnie traktowany jeśli chodzi o przenisienie do
innych mediów, po drugie ja bym odebrał takie "kolektywne namaszczenie
sojusznika" właśnie jako kolektywn poparcie dla wszystkich haseł grupy.
(no, chyba że zasady sojusznictwa będą ściśle określone:
niekomercyjność i open posting)

>
>
>>>4. Materiały pochodzące z mediów sojuszniczych nie trafiają do działu
>>>"inne media", lecz są umieszczane w dziale "otwarty serwis" lub
>>>"publicystyka" (w zależności od charakteru materiału)
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>Nie wiem. Czy jeśli ktoś przeklei tekst z poprostu, to będzie lepiej
>>niż gdyby przekleił go z wybrczej? (tzn. nie chodzi o wartość
>>merytoryczną ;) ale o sam fakt przeklejenia czegoś).
>>
>>
>tak! jesi przekleja relację z poprostu, a na indy brak informacji o danej akcji, to o niebo lepiej niż w przypadku kiedy przekleja coś z wyborczej. indymedia chyba powstały po to żeby stanowić jakąś alternatywę dla gw?
>
>
>>Jeśli materiał jest na innej stronie (i był tam zanim pojawił się na
>>imc) to dla mnie nie ma potrzeby wstawiać go na indymedia.
>>
>>
>doprawdy? niestety dopoki imc nie będą miały sieci korespondentów w każdym punkcie globu i w każdej mieścinie RP, warto korzystać z niezależnych relacji innych portali.
>
>
>
Ile jest tych niezależnych relacji innych portali, i co tutaj oznacza
niezależność? Niezależne relacje dostarcza czasem poprostu. Inne
toleowane przeklejanki to prawie zawsze publicystyka albo wieści z
drugigo końca świata.  nie czepiał bym się tych "wieści", gdyby nie to,
że te wieści to informacje z trzeciej ręki (pap, rojters...) albo z
innych indymediów. na dodatek bardzo często nawet nie przetłumaczone
(cut&paste).  To jest własnie serwis "Co chcę powiedzieć lewakom". Cut %
Paste.

>>Dla mnie jedynym wyjątkiem od przeniesienia tekstu do innych mediów może
>>być sytuacja, gdy autor sam opublikował tekst w kilku miejscach (np. na
>>indymidach i swojej stronie domowej, na indymediach i na poporstu, albo
>>na indymediach i "specjalistycznej" stronie kanaby) Kryterjum
>>klasyfikacji tekstu do 'innych mediów" była by wtedy praca włożona w
>>tekst przez osobę publikującą, a co za tym idzie "wartość dodana" będąca
>>skutkiem tej pracy.
>>
>>
>jest to dobre kryterium. nie wiem tylko czy powinno być "jedyne".
>
>
>
tak. I nie chodzi o proponowane przez WCC przeredagowanie tekstu. Dla mnie opisanie swoimi słowami tego,
co pojawiło się na onecie to żadna praca. Mam na myśli przetłumaczenie czegoś, czego nigdzie nie ma po polsku, uzupełnienie informacji
np. o wypowiedzi żeczników prasowych albo obiektywne zaprezentowanie tła wydarzeń.  No i oczywiscie napisanie tekstu który jest publikowany na kilku stronach.

>>ale nowa lewica spełnia powyższe kryteria...
>>
>>
>
>
>nie spelnia tych kryteriów. jest partią polityczną.
>
>
>
propozycja nie mówi  nic o partiach. (już o tym pisałem).

>
>
>
>>Ogólnie to obawiam się w polskich dążenia do ciągłego zwiększania
>>uprawnień kolkektywu.
>>
>>
>
>kolektyw nie jest struktura zamkniętą.
>
>
>
czy to oznacza, że nie nie ma możliwości zwiększania swoich uprawnień?

>>No i teraz ci sojusznicy. Czym dłużej indymdia funkcjonują w polsce, tym
>>więcej kolketyw redakcyjny ma do powiedzenia na
>>temat prezentowanych treści. A moim zdaniem powinno być odwrotnie -
>>kolektyw redakcyjny z czasem powinien coraz mniej ingerować w treść
>>serwisu)
>>
>>
>
>poproszę o przykłady ingerencji w treść serwisu. czyżby zmieniły nam się ostatnio zasady działania?
>w przypadku każdego kontrowersyjnego posunięcia kolektywu mialeś szansę się wypowiedzieć. każde takie posunięcie moze być zawetowane. jesli dopuściles do jakiegokolwiek przekroczenia uprawnień i zlamania polityki redakcyjnej przez kogoś z kolektywu, bo siedziałeś cicho - powinieneś mieć pretensje do siebie, nie do "polskich tendencji".
>ja szczególnej opresyjności serwisu nie zauważam - poza 2-3 przypadkami ukrycia, których nie popierałam :)
>
>
>
ależ ingerencją jest każde ukrycie postu lub komentarza. (na marginesie
- nie pamitam np. kiedy wogóle zaczęły być ukrywane komentarze; ja
zgadzałem się tylko na usuwanie danych osobowych, takich jak telefony,
adresy albo klucze prywatne; może po prosty przespałem to ukrywanie
komentay).
Ingerencją jest przenoszenie tekstów między rubrykami, redagwanie
tekstów do środkowej kolumny...

Oczywiście nie wszystkie ingerencje są nieporządane. Tyle że polityka
redakcyjna umożliwia stosowanie coraz większego wachlarza ingerencji.
Ingerncji dostępnych tylko dla członków kolektywu.

>>Zauważyłem jeszcze jedną tendencję w imc-pl (być może jest to skutkim
>>wzrostu popularności serwisu, być może właśnie wzrostem opresyjności).
>>Ludzie zaczynają postrzegać imc nie jak serwis informacyjny, ale serwis
>>"Co bym chciał powiedzieć lewakom". IMHO obie strony (ci z lewa i ci z
>>prawa ;) ) zaczynaja patrzeć na serwis w ten sposób.
>>
>>
>sojusznicy tego nie zmienią.
>
>
>
bo t z zupełnie innej beczki...

>>Dla mnie takie postrzeganie indymediów jest teraz największym problemem
>>serwisu. Nie jacyś tam sojusznicy.
>>
>>
>
>dla mnie znacznie większym problemem serwisu jest jego zlewanie przez szanownych kolektywistów. to że tak niewielu osobom chce się sprawdzać nowe posty i podejmowac decyzje nt. ich lokalizacji. to, że z 'trudnymi przypadkami" muszą sobie radzić dwie, trzy stale te same osoby.
>
większe uprawnienia dla redakcji nie rozwiążą tego problemu.

> to ze tak łatwo przychodzi osobom, postrzegajacym indymedia jako "teren wrogich lewaków", deprecjonowanie serwisu, deprecjonowanie redakcji, obrzucanie wyzwiskami poszczególnych osób z redakcji, przy zlewce reszty.
>
>
>
Przecież to nie jest wojna na wyniszczenie. To w ogóle nie jest wojna.

>problemem jest również to, że większośc pomysłów na radzenie sobie z problemami i ujaśnianie zasad dzialania indy nie dochodzi do skutku. bo a to mało komu chce się na ten temat wypowiedzieć, bo pomysłodawca nie ma czasu na doszlifowanie pomysłu.... bo zgłaszający wątpliwości nie kontynuuje tematu i nie wiadomo czy wetuje propozycję, czy nie .... bo komuś się wydaje, że coś jest opresyjne..;)
>
>
dla mnie większość ostatnich propozycji do właśnie zwiększanie uprawnień
kolektywu... Czasem miałem wrażenie że chodzi w nich "dokopmy tym,
których nie lubimy". Pozatym (na szczęcie) część rpoblemów które miały
być rozwiązywane przez te propozycje rozwiązała się sama. (Mikołaj)


pozdrawiam,
    piotr
-------------- następna część ---------
Załącznik, który nie był tekstem został usunięty...
Name: signature.asc
Type: application/pgp-signature
Size: 252 bytes
Desc: OpenPGP digital signature
Url : http://lists.indymedia.org/pipermail/imc-pl/attachments/20050307/b12a54c2/attachment.pgp