WETO (najmniej do 14.03.2005r.) Re:[Imc-pl] PROPOZYCJA: sojusznicy

Wto, 8 Mar 2005, 03:22:56 PST

Małgorzata Waleszko wrote:

>Dnia 7-03-2005 o godz. 23:37 Piotr Malesa napisał(a):
>  
>
>>możliwość samodzielnego podejmowania decyzji = władza. Teraz listę
>>sojuszników może edytować każdy.
>>    
>>
>
>
>ja przepraszam, ale wydaje mi się że dyskusja staje się kompletnie absurdalna. 
>1. skoro możliwość samodzielnego podejmowania decyzji = władza i ma to być wartośc pożądana, powinniśmy zlikwidować politykę redakcyjną, zlikwidowac działy imc i pozostawić wszystkim więcej samodzielnosci (czyt. - więcej władzy). należy upublicznić też hasła do stron administracyjnych. ograniczenie ich liczby do kilkunastu osób to tworzenie grupy trzymającej władzę i skandalicznej hierarchii. skoro wikipedia działa, mimo tego że każdy wszystko może, to czemu nie imc?
>po co twoje pomysły o wandalach i inne tego typu represyjne działania? przecież skoro listy sojuszników nikt nie sprofanował, to imc też nikt nie będzie chciał skrzywdzić?
>  
>
dla mnie to oczywiste. Kolektyw indymediów ma pewną władzę nad tym, co 
publikowane jest w serwisie. Może tej władzy mieć mniej lub więcej.
Powinien dążyć do tego, żebu dysponować jak najmniejszą władzą. Twoja 
propozycja zniesienia polityki redakcyjnej i rozdawania haseł na prawo i 
lewo jest kusząca, chociaż, moim zdaniem, dziś jeszce niemożliwe do 
zrealzowania. Możliwość ukrywania artykułów i redagowania tych w 
środkowej kolumni jest "konieczną" władzą kolektywu nad serwisem. 
Poszerzanie tej władzy jest natomiast bezcelowe.

>2. nie wiem dlaczego pomijasz milczeniem to, co napisała marta.
>nieprawda jest że listę sojuszników może edytowac każdy.
>ja nie mogę edytować listy sojuszników z tego prostego względu, że nie znam wiki. 98% ludzi, z którymi mam kontakt nie zna wiki. wiekszość osób, które dorywczo publikują na imc nie zna wiki i nie wie nic o możliwośći wpisania się na listę sojuszników. ja niestety również nie wiedziałam, że do strony wiki z sojusznikami dostep ma każdy i każdy może się tam wpisac. kilka grup z warszawy zgłaszało się do nas z taką propozycją - poinformowałam ich - niezgodnie z prawdą, jak się okazuje - ze tą decyzję musi podjąc kolektyw. de facto więc nieświadomie i autorytarnie nakłamałam :)
>de facto więc kilka osób z kraju - a konkretnie techniczni udzielający się w indymediach, są posiadaczami tej tajemnej wiedzy i wykorzystują niecnie swoją techniczną przewagę przenosząc część procedur decyzyjnych na płaszczyznę, z której mało kto potrafi korzystać. to nie jest ok.
>  
>

a co miałem napisać? poświęć godzinę żeby się nauczyć?  Nauczyć się 
obsługi wiki (tak jak obsługi maila albo forów internetowych) jest duzo 
prościej niż spełnić wymagania potrzebne do przyznania hasła.  Jeśli 
ktoś nie  potrafi obsłuzyc przeglądarki, to nie może publikować na imc.  
Jeśli ktoś nie umie obsługiwać programów do poczty, to, w praktyce, nie 
będzie mógł uczestniczyć w pracach kolektywu redakcyjnego. Jeśli ktoś 
nie umie obsługiwać wiki nie będzie w stanie zmieniać listy sojuszników. 
Jeśli ktoś nie rozumie polityki redakcyjnej, systemu podejmowania 
decyzji i innych dokumentów imc będzie miał problemy w uczestniczeniu. 
Tyle te utrudnienia to nie sa jakieś móry nie do przejścia. Technologie 
(za duże słowo) można opanować w godzinę - są tworzone właśnie  z 
intencją łatwości obsługi. Dokumenty można przeczytać.

Nie zozumiałe jest dla mnie twoje tłumaczenie, że ludzie nie wiedzą jak 
działa wiki i że każdy może  zmieniać jej strony. Pomijając już fakt,  
że Boud kilka razy wspominł n listach dyskusyjnych o wiki, pomijając 
fakt, że szczym prowadził warsztaty w gdańsku, Wikipedia - 
najpopularniejszy serwis oparty na wiki i najwięszy propagator idei wiki 
(storn, które każdy może zmieniać)  rejestruje 14 milionów pobrań  
dziennie. Mieści się w pierszej setce najpopularniejszych witryn w 
sieci.  Założenie, że każdy mnij - więcej wie co to znaczy "przenieść 
listę sojuszników na wiki" według mnie było uzasadnione.

Wiki to nie jest coś, do czego ma dostęp tylko garstka uprzywilejowanych 
techników. Wiki to coś jak mail i listy dyskusyjne.  To nie jest żadna 
tajemna wiedza. najwyższy czas ją posiąść.

>dobrze że sprawa sojuszników wypłynęła, niezaleznie od ostatecznej decyzji kolektywu woceb propozycji xaviera, gdyż okazuje się, że jest dla większości kompletnie niejasna. będzie okazja ją uregulować.
>
>z tego co pamiętam, pierwotnym celem stworzenia sojuszników było znalezienie furtki dla możliwości umieszczania postów z poprostu w newswire :) dlaczego wówczas piotrze nie protestowałeś? gdzie było veto bouda? 
>
>owszem - pamiętam propozycję przeniesienia sojuszników na wiki, 
>- jak łatwo sprawdzić - zadecydowali o niej techniczni:
>
>propozycja:
>  
>
>>http://archives.lists.indymedia.org/imc-pl/2003-June/000604.html
>>
>>dyskusja i poparcie:
>>http://archives.lists.indymedia.org/imc-pl/2003-June/000610.html
>>http://archives.lists.indymedia.org/imc-pl/2003-June/000611.html
>>http://archives.lists.indymedia.org/imc-pl/2003-June/000612.html
>>    
>>
>
>argumenty, ze znajomość wiki nie jest powszechna, panów nie przekonały. skoro boud po raz kolejny (bo był to kolejny raz), nie przyjmował tego (mojego choćby) argumentu do wiadomości, dyskusja była bezcelowa. 
>
>jesli spełnieniem warunku piotra z tej propozyji ("dla mnie OK, ale można by zamieścić info, co trzeba zrobić, żeby zmienić
>stonę i info, że każdy może to zrobić") ma być ta informacja z "sojuszników":
>
>"UWAGA ImcPlTWikiUwaga - jest to strona wiki. Nie naiwnie wierzysz co jest zapisany tu. Informacja tu moglyby, hypotetycznie, miec silny bledy lub bzdury. Jest Twoja odpowiedzialnosc poprawic tych bledy. Zobacz ImcPlTwikiHowTo jesli nie znasz jak zrejestrowac sie na twiki. Oczywiscie, informacja tu takze moze byc z bardzo dobrej jakosci. Zobacz kilka odpowiedzi do krytyki o temat wikipedii. Cel na twiki indymedia jest organizowania informacja dla niezaleznych mediow, ale mechanizm wiki i cel konstruktywna wspolpraca to jako samo jak na wikipedii".
>
>to informuję, ze nie jest ani jasna, ani wystarczająca. pytam się też: Z KIM BOUD UZGODNIŁ JEJ TREŚĆ? KTO O NIEJ ZADECYDOWAŁ? kto mu dał takie uprawnienia i taką władzę? 
>
"/Więcej informacji o tym jak edytować tę stronę znajdziesz tu:/

    * TWikiShorthand <http://docs.indymedia.org/view/TWiki/TWikiShorthand>
    * ogólnie o TWiki: WelcomeGuest"
      <http://docs.indymedia.org/view/TWiki/WelcomeGuest>

Boud z nikim nie uzadniał jej teści. Stworzył stronę wiki i czekał, aż 
ktoś kolektywnie ją poprawi / uzupełni. Tak właśnie działa wiki.
Poczytaj.

>>Po wprowadzeniu zmian będzie mógł edytować listę tylko kolektyw
>>redakcyjny. Według zasad ustalonych przez kolektyw.
>>To zwiększy zakres władzy kolketywu - bedzie decydował o czymś, o czym
>>nie decydował do tej pory.
>>    
>>
>
>
>? jak widac po vecie bouda - zakres władzy kolektywu bywa ograniczony i w przypadku wprowadzania zmian do polityki. tak będzie również w przypadku sojuszników. nie rozumiem tego argumentu. skoro kolektyw decyduje w pewnym sensie o zawartości strony imc - to dlaczego wyłaczac spod tych uprawnień tę akutat działkę? dlaczego nieideologiczne kryteria, które jakoś w innych przypadkach działają miałyby się w tym nie sprawdzić?
>
>
>  
>
A dlaczego wyłączać z pod kontroli kolektywu tytuły nadesłanych przez 
kogoś niusów, dobór zdięc w artykułach, listę pożądanych autorów, listę 
słów, których nie można użyć? Dlatego że kolektyw powinien dysponować 
minimalną potrzebną władzą (tak, to jes władza) do utrzymania jakości 
serwisu. Nic ponad to. Wiki sojusznicy do tej pory funkcjonowali dobrze, 
a moga jeszce lepiej, skoro juz wiesz, na czym polega wiki.
Problem może się pojawic tylko wtedy, gdy ktoś sprubuje udowodnić mi "a 
jednak da się wandalizować na wiki"...

>  
>
>>>>istnieją całkiem niekomenrcyjne i niekorporacyjne media, których 
>>>>        
>>>>
>>tekstów
>>    
>>
>>>>nie chcieli bysmy widziec na imc.
>>>>(chociażby prawicy, trockistów...) kryterium "niekorporacyjności" nie
>>>>oddzieli pożądanych na imc storn od nieporządanych.
>>>>Każde inne kryterium to imho spór czy odpoiada nam prezentowana w danym
>>>>serwisie wizja swiata, czy nie.
>>>>        
>>>>
>
>
>mnie nie obchodzi cudza wizja świata i nie chiałabym żebysmy się zajmowali ocenianiem czyichkolwiek wizji. podstawowym kryterium ma byc przestrzeganie polityki imc, czyli nie gloszenie przez dana grupę treści niezgodnych z polityką redakcyjną. chciałabym mieć też jasność w tym zakresie: imc NIE POWINNO PROMOWAĆ PARTII POLITYCZNYCH. jeśli niejasno wynika to z naszych zapisów - nalezy je uściślić. jeśli w propozycji xaviera jest to niejasno sformułowane, należy to podkreślić.
>dzięki temu kryterium odpadają wszelkie NOPy, MW, Nowe Lewice itp. trockiści raczej również -dyktatura proletariatu to ideologia opresyjna i dyskryminacyjna wobec okreslonych grup ;)
>
Uważam, że jeśli kolektyw miał by namaścić jakiś sewis jako sojusznika 
indymediów,  to ten serwis musiał by spełniać
wszystkie zasady które łączą klektyw indymeidów: niekomercyjność, open 
posting oraz zasady okreslone w polityce redakcyjnej.

>>Są organizacje, których nie chciał bym widziec na liście sojuszników.
>>Dopuki kolektyw redakcyjny nie
>>kontroluje listy sojuszników, nie ma władzy kontrolowania listy
>>sojuszników, to te organizacje sobie tam leżą.
>>Niezależnie od kolektywu, niezależnie odemnie.
>>    
>>
>
>??? zaraz zaraz, czy nie uzurpujesz sobie pewnej władzy? :) dosyć pokrętna to logika i boleśnie eskapistyczna. niech sobie np. faszyści leżą - jeśli do tego ręki nie przyłożyłeś to nie ma sprawy? a co z wizerunkiem indymediów? po co w ogóle ludzie poświęcają prywatny czas na ten portal? żeby stworzyć pewną alternatywę i promowac alternatywne źródła informacji, czy żeby sobie wszystko leżało jak chce - PAP, Reuters, GW, pedofile, kółka myśliwskie itepe - jako sojusznicy? fakt że ich tam nie ma to raczej nie dobra wola użytkowników, tylko nieświadomośc możliwości wpisania się na listę sojuszników.
>
jaka władzę sobie uzurpuję?

Od roku nie leży pap, rojters, gw, pedofile, kółka myśliwskie itp . Jak 
by krtoś wrzucił pap, rojters, gw, pedofile, kółka myśliwskie itp, to 
ktoś inny zaraz by wyrzucił. Używasz takich samych argumnetów jak 
przeciwnycy newswire - a co będzie jak faszyści zaczną spamowac 
newswire? A co będzie jak przejma kontrolę nad indymediami? Nie 
zaspamowali, nie przejeli. jak sprubuja to będziemy sie martwić.

>>Jeśli natomiast kolektyw mial by decydować, kto jest sojusznikiem, to
>>musiał by wypracować kryteria, które unimożliwiły by udzelanie poparcie
>>"niepożądanym" organizacjom. Uważam, że nie znajdziemy dobrych,
>>nieideologicznych kryteriów.
>>    
>>
>
>znaleźlismy jak dotąd takie, dlaczego nie w tym przypadku?
>
bo jak dotąd bazujemy na treści konkretnego artykułu. W przypadku 
sojsuzników dykutowalibyśmy o
konkretnej organizacji.

>>Tutaj chodzi o to, żeby kontrola nad serwisem była jak najbardzeij
>>zdecentralizowana. Żeby jak najwieksza ilość osób mogła podejmować
>>decyzję. Wiki na to pozwala.
>>    
>>
>
>nasze zasady podejmowania decyzji też na to pozwalają.
>jeśli temu zaprzeczasz, to zaprzeczasz idei indymediów jako takich
>
>  
>
Uczestniczenie w podejmowaniu decyzji według naszych zasad wymaga 
międzyinnymi czytania kilkunastu majli dziennie. W wakacje, święta, 
kiedy nie ma cię w domu... Jeśli coś przegapisz - nie uczestniczysz. 
Jeśli nie wykarzesz się naprawde dużym zaangażowaniem - nie uczestniczysz.
System podejmowania decyzji nie jest idealnym rozwiązaniem wszystkich 
problemów związanych z redagowaniem serwisu. Moim zdaniem, np. w 
przypadku souszników lespszy jest system wiki.

pozdrawiam,
    piotr