R: [imc-italy] supporto o sopporto?

Tue Aug 24 00:54:41 PDT 2004

*
*sorvolo su continue frasi su chi fa cosa e quanto lo fa perche nn mi
*appartengono e le reputo uno dei problemi principali del movimento che
*vorrei non si riversasssero anche qui. le medagliette lasciamole alle
*olimpiadi.

eh però sai non sempre è questione di medagliette. spesso è questione che se
io faccio una cosa ovviamente acquisisco informazioni, competenza etc su
quella cosa. quindi la determino.

*
*Riparto quindi da indymedia visto che io partecipo a questa collettivita'
*e secondo me in tutto questo casino si sono riversati problemi che ci
*portiamo dietro da tempo.
*quello principale secondo me e' che non procediamo tutti alla stessa
*velocita e nella stessa direzione.
*
*indymedia e' grossa e variegata e usa forme di comunicazione che non
*prevedendo il confronto face to face e quindi necessita di tempi diversi.
*questo discorso vale anche per le appartenze diciamo cosi politiche,
*riversando ognun delle proprie esperienze e formazioni che molte volte non
*vengono discusse e non sono capite ed apprezzate da tutta la comunita`.

senza dubbio però capiamo cosa significa comunità. per me è un luogo in cui
posso pretendere il rispetto delle mie scelte ma in cui non posso
pretenderene la condivisione. un luogo in cui posso anche a trovarmi a
dsicutere ottomila ore su che ne so liboni e dopo trovarmi a lavorare fianco
a fianco su qualcosa d'altro con la medesima persone. non un luogo
ecumenico, nè "buono"  per forza, un calderone in ebollizione se mai dove è
possibile anche scottarsi ma che proprio perchè in ebollizione si evolve e
cambia continuamente.
*
*mi sembra che il gruppo di supporto che per motivi che io reputo anche
*giusti, quali quelli dell'urgenza e dei tempi dei processi, abbia
*proceduto ad una velocita' e con una compattezza che non ha rispecchiato
*quella di indymedia.

mi sembra di capire che secondo te questo non può essere solo relativo alle
tempistiche processuali. mi sbaglio? se non mi sbalgio me lo spieghi meglio?

*avrei reputato piu' opportuno, ma questo lo posso solo dire a posteriori,
*una maggiore e diversa capacita' di coinvolgimeto di indy che non fosse
*solo quella economica.
*mi spiego meglio.
*
*noi facciamo informazione, siamo in questa lista per fare principalmente
*questo.
*a genova, con diverse competenze, c'eravamo per questo.
*allora io la cosa che mi chiedo e' se ad un certo punto non fosse stato
*meglio conivolgere le competenze e le professionalita che all'interno di
*indy ci sono per acquisire quelle conoscenze e quella completezza di
*informazioni che avrebbe permesso al gruppo di supporto di lavorare meglio
*e con piu partecipazione/informazione.

ti spieghi meglio? io non ho capito!;)

*
*invece ancora una volta ci siamo trovati a dover ricevere le notizie e le
*convocazioni con una freddezza e un distacco che a molti, me per prima,
*hanno un po perplesso.

bah non so kry, dipende sempre da quale è il senso della comunità, che
ognuno di noi dà alla comunità. personalmente non sento problemi di
leadership (anche perchè delle leadership normalmente me ne fotto) penso che
se c'è freddezza nelle "convocazioni" magari un motivo ci sarà. soprattutto
quando so che c'è anche stanchezza stress etc. penso che ci siano urgenze e
poco spazio mentale per essere caldi. cioè non vedo perchè il rapporto tra
genova e il resto del mondo avrebbe dovuto essere come diceva manolo di
seduzione. mi sembra una follia.
*
*ancora una volta abbiamo dovuto avere blicero come mediatore e con
*un'ennesima assunzione di responsabilita' che diciamo cosi io reputo
*deleteria perche' ricalca quel concetto di delega paterno che alla mia
*eta' speravo di aver superato.
*me per prima invece di riportare i problemi e le discussioni all'interno
*di questa lista ho provveduto a sfogarmi personalmente con lui, sbagliando
*enormemente e non dando fiducia ad una lista e ad una collettivita' che e'
*stata il mio punto di riferimento ormai per gli ultimi tre anni.
*ma questo e' accaduto perche' evidentemente anche dall'altra parte ci si
*e' posti come chiedete e vi sara' risposto e non come parliamone.
*

e perdonami kry ma anche se sono contenta di leggere sta mail e poterti
rispondere credo che la tua scelta di disiscrizione per quanto sacrosanta
vada però nella stessa direzione deleteria di non condivisione dei problemi
con tutti ma di utilizzo soltanto di canali altri rispetto allo strumento
che tutti ci siamo scelti, le liste. io per questo ho deciso, politicamente
deciso, di risponderti solo in lista e non in privato. spero che tu abbia
occasione di leggermi cmq.

*>  tra l'altro ho avuto più volte la sensazione che il "passaggio da
*> genova", o comunque il contatto con il gruppo di supporto, fosse
*> diventato una specie di rito di passaggio che consentiva alle persone di
*> mettersi in pace con la propria coscienza, e di appagare le divinità
*> della militanza. il tutto a prescindere dalle reali necessità del gruppo
*> di supporto stesso. piuttosto triste, se posso dire.
*
*anche qui.
*quando delle persone piu di altri hanno maggiori informazioni e il gruppo
*di supporto le ha perche' si trova sul loco, si crea necessariamente un
*divario. e questo vale ancor di piu  su  un argomento come genova che ha
*toccato e tocca non solo politicamente ma soprattutto emotivamente la
*collettivita.
*una sensibilita' e una attenzione maggiore io l'avrei un po pretesa. se
*non fosse altro ripeto per il punto di forza che ha il gruppo di supporto.

si vabbè kry ma per quanto il supporto possa avere in "PIù" ha anche molto
in "MENO" nel senso che magari è oberato di lavoro e più sei cotto e meno
sei sensibile ai bisogni altrui.cioè non per giustificare però bisogna fare
un po' analisi della realtà anche nei propri desiderata.
*
*>  oltre a questo, i toni delle discussioni relative al supporto si sono
*> immediatamente accesi e tinti di quell'arroganza e di quella protervia
*> che io ritengo essere alcuni dei problemi principali che affliggono da
*> ormai lungo tempo anche l'ambito di indymedia.
*
*non c'e' peggior debolezza e vulnerabilita' dell'arroganza. e siccome ne
*vedo veramente tanta comincio ad aver paura della fragilita' di questa
*esperienza.
*
*>  non faccio assolutamente mistero del fatto che ritengo uomonero una
*> persona assolutamente deleteria all'interno di un ambito collettivo,
*> perchè credo che sia completamente incapace di relazionarsi in maniera
*> civile e rispettosa con altre persone (almeno questo è quello che ho
*> raccolto io nella mia breve ed esclusivamente telematica esperienza).
*>  sto facendo del personalismo, purtroppo. è una cosa che non mi piace e
*> che non vorrei mai fare.
*
*allora tutte le riposte che ci sono state a questa affermazione di chang
*mi hanno profondamente offesa e denotano una poca conoscenza del mezzo
*indy.
*
*e' secondo me giusto e mi auguro avvenga sempre, potersi dire quando una
*persona e' incapace di relazionarsi con gli altri soprattutto perche'
*ripeto noi non ci conosciamo personalmente e usiamo un modo di comunicare
*quale sono le mailing list che prevedono per forza un'attenzione in piu.
*e' successo a me per l'articolo di liberazione, dove evidentemente avevo
*disatteso le richieste della lista. cio' ha portato ad una mia
*disiscrizione, necessaria per me ad una riflessione e partecipazione
*maggiore. quindi le critiche per me ci stanno tutte e quella di chang mi
*pareva tranquilla e costruttiva e avrebbe dovuto portare ad una
*riflessione

scusa ma un discorso è scrivere "io non riesco a relazionarmi con xy" un
conto è dire xy è assolutamente deleterio. beh scusa ma se parlaimo di
arroganza e protervia beh QUESTA è un affermazione arrogante e proterva
perchè non mette in gioco l'ipotesi che chi la scrive sia quello incapace
dir elazionarsi con xy ma che xy sia lo stronzo di turno per tutta la
collettività. questo  è quello che io non ho sopportato perchè ad esempio io
con uomonero non ho un problema al mondo,tutte le domande che ho posto hanno
trovato precisa, competente e immediata risposta, così come alcune
perplessità anche dettate da mie dimenticanze. che te devo di magari ho
avuto culo! magari io ho la stessa impressione di chang su qualcun altro (e
fidati: ce l'ho) ma non dirò mai quello li è deleterio se mai quello li è
meglio che mi stia a tre metri dai coglioni.

*comportamentale e non ad uno schieramento old school.
*ne aggiugo un'atra.
*non ho mai nascosto a nessuno la mia difficolta, per esempio, nel
*linguaggio che ultimante viene usato nelle mail in questa lista come nella
*chat.
*mi dispiace ripeterlo, linguaggio che io trovo  puerile e sessista e che
*da compagni che da anni fanno politica io non mi aspetto piu'. e cio'
*dovrebbe essere preso in considerazione per il solo fatto che ad una,
*fosse solo una persona, da fastidio. e se questo non avviene si e' pieni
*di quell'arroganza di cui si parlava sopra.

io non so se sono compresa nella lista di chi lo usa. probabilmente si e se
non lo sono mi ci includo da sola perchè non ho mai vissuto la mia dignità
di genere e la mia affermazione di genere attraverso il linguaggio, ma
attraverso altrissime cose. se il mio linguaggio ti da noia mi spiace mi
modererò quando parlo con te direttamente però perdonami ma comunità
significa anche accettare che ci siano modi di esprimersi differenti dai
propri. voglio dire magari a qualcuno da intimamente fastidio il porcodio
perchè offende il suo senso religioso. quindi? cioè io vorrei anche essere
libera di esprimermi con un po' di leggerezza almeno qui e non darmi delle
barriere a priori poi la cosa più semplice è che se io dico qcs che a te da
noia sul momento me lo dici e fine.
*
*>  d'altra parte, mi pare evidente come le relazioni all'interno del gruppo
*> di supporto, e le relazioni del gruppo di supporto con altri soggetti e
*> ambiti, si svolgano esclusivamente sul piano personale.
*
*e qui dico sigh
*purtroppo tutta questa vicenda ha portato alla luce degli avidenti rancori
*e cose non dette, nonche' una arrocarsi su posizioni e su un'uso di
*strumenti per puro scopo personale che mi stanno continuando a tenere
*fuori dal riscrivermi a questa lista.

e qui dico sigh anchio e lancio un sono vaffanculo a tutti coloro che hanno
preferito per mezza estate scannarsi in chat, di persona, via mail , in pvt
etc. tutti nessuno escluso. starne fuori era sicuramente meglio, starne
fuori avendo il sentore che la pentola stava per esplodere invece era
inquietante. la cosa ancora più triste è che chi ha giocato questo gioco
sono state anche persone che in questa comunità ci sono dall'inizio e che il
meccanismo delle liste se lo è immaginato e progettato ritengo per evitare
anche questi casini. veramente: grazie mille.senza rancore eh però andate a
cagare! ;b e scusate lo sfogo.
*
*>  mi pare altrettanto evidente come il lavoro del gruppo di supporto abbia
*> logorato in maniera consistente le relazioni personali tra le persone.
*>  è un problema che ci trasciniamo dietro da tempo, e su cui credo avrebbe
*> senso spendere qualche riflessione in più, per quanto imbarazzante e
*> difficile possa essere.
*
*questo potrebbe essere un buon punto di partenza del prossimo meeting di
*indymedia.
*
*>  * apro una parentesi *
*>  non sono sicuro che questo sia l'ambito adatto per questo tipo di
*> considerazione, ma tant'è. trovo che la chiusura di radioserva sia un
*> atto veramente basso. in realtà, trovo e ho sempre trovato l'insieme di
*> atteggiamenti che radioserva racchiude umanamente sconfortanti, per non
*> dire addirittura miserabili. quanto risentimento e quanto astio represso
*> siamo riusciti a creare negli ultimi anni da arrivare a questo punto?
*>  * chiudo la parentesi *
*
*su questo dico io una cosa avendo litigato per la sua chiusura.
*un'atro problema secondo me e'quello techi.
*qualche tempo fa c'e' stata una progressiva uscita di massa dei techi da
*indy.
*ecco per me questo e' ora un problema.
*lo e' stato a suo tempo perche non saputo da tutta la comunita', ma
*soprattutto perche non analizzato capito insieme, me per prima.
*cio' ha portato ora che tutto l'apparato tecnico di indy ricada su due
*persone. questo secondo me e' deleterio, non solo perche la concetrazione
*di potere in poche mani e' troppo soviet e sappiamo che il soviet e
*l'elettricita' non fanno il comunismo, ma anche perche ripeto si va ad
*annullare il principio base di indy dell'orizzontalita' dei saperi e della
*partecipazione, nonche' aumenta lo stress psichico di queste due persone a
*cui vogliamo bene e non vogliamo logorare la salute.
*
*secondo punto che metterei all'ordine del giorno dell'indy meeting
*
*> io non so dire se questo tipo di gestione personalistica sia deleteria
*> all'interno del gruppo di supporto. non ne ho esperienza quindi questo
*> tipo di giudizio esula dalle mie capacità.
*> so che lo è di sicuro in un
*> ambito come quello di indymedia, dove si è sempre cercato quanto meno di
*> mediare e di attutire (non sempre con successo) il reticolo di conflitti
*> personali che inevitabilmente si creano in situazioni del genere.
*
*qui concordo perfettamente con chang
*
*>  </il supporto, le responsabilità, le persone>
*
*qui riprendo le mail di void e di blicero
*
*> On 12/ago/04, at 11:25, blicero wrote:
*>> Nell'ultima settimana a piu' riprese, le persone che sono qui a genova
*>> si sono
*>> imbarcate in un approfondimento di un discorso che era stato gia'
*>> accennato piu'
*>> volte sia in lista che in italy-list: vogliamo dare vita ad un
*>> soggetto autonomo
*>> che si faccia carico di essere segreteria legale per vari processi?
*
*void scrive
*
*> anche se non ho avuto modo di seguire approfonditamente il lavoro
*> di supporto, ho una forte stima delle persone e delle loro capacita'.
*> ma penso che si debba aspettare ancora del tempo
*
*allora io sono d'accordo.
*ripeto capisco l'urgenza del tutto ma penso che un gruppo vada testato
*provato vedere cosa ottiene e quindi avere dei riscontri sul lavoro che fa
*e poi in base a questi acquista l'autorevolezza e la capacita di proporre
*altro e con mire piu alte.
*
*certe volte mi sembra che si cada troppo nel concetto di "missione per
*conto di dio" che ci spingono alla fretta e ripeto alla non acquisizione
*di tutti quegli elementi che solo il confronto e le prove sul campo
*possono dare.

allora secondo me gli ambiti sono due. sul futuro del supporto allargato
anche agli altri processi possiamo anche prenderci del tempo per pensare
(magari non troppo) ma è necessario secondo me cominciare più che a pensare
aprlare e confrontarci. e di faccia. su genova ormai chi è in ballo deve
ballare. e il punto non è la missione per conto di dio. il punto sono i
tempi che non facciamo noi. cioè kry non mi pare che la fretta sia una pippa
personale di qcn, mi pare sia imposta dall'esterno ma poichè il supporto non
è indy questo non dovrebbe essere un problema.

*
*reputo inutile e secondo me prematura un'assemblea prima dei processi
*sulla questione della segreteria legale. di cosa dobbiamo parlare dei
*risultati del gruppo di supporto? li possiamo sapere solo dopo i processi.

trovi? a me sembra che il nostro compito sia fare durante i processi del
nostro meglio. e questo non si misura dopo i processi ma durante.

*dell'evolversi del lavoro del gruppo di supporto? mi sembra che sia gia
*stato deciso e che questo riguarda a questo punto veramente poco
*indymedia.

ma infatti secondo me serve fare un incontro di chi è interessato alla
questione supporto in cui parlare anche del rapporto con indy e sviluppare
poi il discorso nel meeting.sarebbe poi stato bello se indy avesse deciso di
supportare il supporto anche in questo modo. non è avvenuto. se ne prende
atto e pazienza.

baci
m

*del rapporto indy/gruppo di supporto: valutazioni e rapporti futuri?
*questo e' uno dei punti essenziali del meeting di indy a cui mi auguro
*possa partecipare piu' gente possibile e che un incontro cosi ravvicinato
*non puo dare.
*
*se poi il gruppo di supporto necessita di un incontro per continuare il
*proprio lavoro cio' secondo me riguarda chi ha alzato le manine o chi
*attraverso la lista ha dato una mano.
*
*per non far ricadere tutto questo sui processi penso che il gruppo di
*supporto deve continuare a lavorare nel migliore dei modi e nella serenita
*possibile, i nodi le questioni e i rapporti per me, a questo punto,
*possono aspettare dopo il 23 settembre e parlare cosi di cose concrete.
*
*chiudo con una riflessione personale sulla segreteria legale.
*si e'parlato molto sul concetto di fiducia e mi dipiace e mi rattrista
*molto se alcune persone che stanno a genova si sono sentiti che non gli e'
*stata data, perche lede molto tutto il lavoro che c'e' stato in questi
*anni.
*
*se io lavoro anni con delle persone lo faccio perche' ho fiducia in loro.
*e spero che questo sia chiaro per tutte e per tutti.
*premesso questo.
*io ho deciso di partecipare a questo progetto non solo perche si occupa di
*informazione ma perche' lo fa con delle modalita che io reputo nuove
*rivoluzionarie e quindi faticose.
*penso che noi dobbiamo portare queste modalita ovunque andiamo perche'
*l'eccessiva esposizione personale la reputo pericolosa. trovare il modo di
*rendere tuttti partecipi in qualche maniera e' la nostra forza e un nostro
*modo che spero continuamo a mantenere ovunque rivolgiamo la nostra
*progettualita' politica.
*
*mi scuso per la confusione ma seguire il tutto attreverso il web e lontano
*dall'italia e' per me  molto faticoso. non nascondo inoltre l'amarezza di
*questo ultimo mese che con molta difficolta' sto cercado di superare e
*mediare.
*
*baci kry
*--
*((i)) Indymedia Italia :: per modificare la tua iscrizione:
*http://lists.indymedia.org/mailman/listinfo/ital*y-list
*