[Italy-process] ripartiamo?

[heelens a autistici.org]

Parto dalla mail di Durito aggiungendo tutti i contributi che fino
ad adesso ci sono stati per non perderli e doverli rifare nuovamente
in una nuova lista.

durito ha scritto:

PROPOSTE:

- nodi locali (outreach, relazioni con altre realta'/informazione)
non mi piace la proposta di dividere indymedia italia in nodi locali,
credo che la dimensione nazionale continui ad avere un'importanza
fondamentale anche perche' mi pare un controsenso frammentare un
progetto che vuole porsi come strumento di comunicazione tra realta'
tra  loro lontane. detto questo credo sia fondamentale delegare ai
nodi  locali alcuni compiti che sarebbe difficile gestire a livello
nazionale.
penso soprattutto all'outreach, alla ricerca di contatti con
l'esterno,  alle collaborazioni con altre realta' (che possono essere
nella forma di  link, feed, condivisione di spazi...), cose
sicuramente piu' semplici da  organizzare a livello locale. in questo
ci puo' stare anche una gestione
autonoma del software anche se diventerebbe un limite insormontabile
per  alcune realta' magari attive politicamente ma senza le necessarie
   competenze tecniche. ok la maggiore responsabilizzazione, ok che
indymedia e' un punto di incontro tra politica e informatica, ma non
tutti possono essere onniscienti. quali sono i problemi da questo
punto  di vista ormai lo sappiamo, sta alla maturita' di questa
comunita'  affrontarli o meno. stesso discorso vale per il/i server.
si dovrebbe quindi decidere quali compiti delegare ai nodi locali e
quali mantenere a livello nazionale.

Miglioramenti proposti:

pwd9148: decidere come mantenere  indy in vita e magari migliorarlo un
po'(per esempio, aggiungendo
sistemi di tag, blog, rating, syndication di blog).
magius: io e qualche altro disgraziato facemmo una proposta operativa
abbastanza dettagliata per un sistema di "mass moderation"
del newswire ma nessuno ci si cagò sonoramente.Ed avvertimmo pure che
se non si fosse riusciti a rendere distribuita l'admin relativa
all'hiding del nw, prima o poi gli admin sarebbero scoppiati sotto il
peso di un lavoro faticoso e noioso.
Ameba00x: Proviamo a Sperimentare? Anche solo provare per un tot di
tempo un diverso uso del newswire (rating, blocco dei commenti, hiding
forte forte), o un software accessorio (mi torna in mente livingmap) e
vedere come va sarebbe gia' un grosso passo avanti.
Elettrico:  sistema di syndacation unito ad aree gestite nelle mailing
list nazionali (no, nemmeno quelle dovrebbe sparire secondo me)
potrebbe essere un'idea, prendendo le syndacation dai nodi
geografici/tematici e anche da altre situazioni affini.
ameba00x:un sito + snello, meno pesante (-ftr intere + link alleftr
interne), forse davvero solo testo, noimage (ma e' ardua) , e fare un
lavoro su per esempio le immagini, magari facciamo che le immagini nn
debbano essere troppo grosse nonche' dettagliate cosi e' + difficile
anche fare danni a qcn  in termini di bevute e pesano meno, eppoi
magari abilitare un blocco dei commenti quando diventano inutili e
pallosi.
Elettrico:  non serve la shell per cancellare i file, serve una
funzione "delete" nel software gli rss ci sono anche per il nw, e
anche in questo caso la gente potrebbe trovarsi come per magia a dover
classificare il suo contributo scegliendo in quale nw metterlo. poi
boh ci son millemila soluzioni a pensarci.
cioè per fare solo una pagine di feed mica devo fare nodi locali ecc
ecc, il senso secondo me di decentralizzare il network sta nel fatto
che le liste nazionali assurgono al compito di coordinare e tenere
incollati i pezzi.
Maska: io mi vedrei davvero un sistema che privilegi anche il futuro
nw (cio' che ora in embrione e' la "promozione a feature", ma che mi
piacerebbe implementare). pero' e' vero che anche i contributi del nw,
necessitano di un passaggio collettivo di lettura e /o correzione...
magius: il "modello Slashdot" è un altro possibile modello che va ad
eliminare come "valutatori" gli admin attuali e li sostituisce con la
comunità del sito nel suo insieme. Ma questo passaggio dello scettro
del potere avviene attraverso un meccanismo tecnico molto raffinato
che, almeno sul sito Slashdot, è riuscito in questi anni ad evitare
concentrazioni di potere ed a facilitare valutazioni abbastanza eque.
Magius:  Se vogliamo veramente mettere in discussione tutto, come mi
pare stiamo facendo, credo dovremmo anche ridefinire cos'è un software
indyano. Nell'ottica della decentralizzazione,potrebbe anche essere un
wiki, magari con pagine con permessi di scrittura per chi è registrato
(features) e permessi di scrittura aperti agli anonimi (newswire) ?
categorie e ultime ftr
magius:
https://docs.indymedia.org/view/Local/ImcItalyNewswireCollaborativeFiltering
dal 2003 ad oggi nessuno ha messo mano al codice di Sf-Active per
introdurre le modifiche proposte.
macedonio: qualcuno (tempo fa) parlava della possibilità di
sdoppiarlo, triplicarlo, selezionando le categoria locali o tematiche
di interesse... un """rating""" argomentativo è cosa diversa dalle
stelline vota il post.
secondo me così potrebbe andare.
pepsy: sono anche ancora convinto che si potrebbe provare comunque il
sistema di rating (di 6 mesi) e poi rivalutare.Diletta:  Mi pare che
ridurre la fatica umana su queste cose e lasciarlo fare alla triviale
tecnologia sia un bel passo avanti per ricominicare a  usare i
cervelletti ed esprimerci piu' creativi/produttivi, magari  anche
riprendere a "fare" indy (2).Mina:  io credo che sia necessario anche
confrontarsi col concetto di sperimentazione.gmagius:  un sistema di
rating "su misura per indy" potrebbe essere fatto "per viste". ogni
"vista" sarebbe unelenco di post selezionati in base ad un rating da
zero rating (tutto il newswire "raw" cioè quello che è ora) al rating
per voto, alle selezioni di posts locali, alle selezioni di posts
tematici, ecc.. Inquesto modo non si restringerebbe la libertà degli
utenti, ma alcontrario la si amplierebbe.Magius:  qui ci sono una
serie di articoli comparativi (in inglese) sui vari sistemi di rating
adottati nel corso degli anni
http://www.lifewithalacrity.com/webtech/index.htmlpenso cioè che le
innovazioni che escono fuori dalle discussioni possano essere
sperimentate per un periodo definito (o anche su una categoria
specifica) e che *dopo* e *non prima* si possa fare un bilancio di
come sono andate e decidere se tenerle o meno.Mazzetta:  secondo me
indy dovrebbe essere una -palestra- anche per i tecnici che si
nteressano di comunicazione, chi ha un'idea la propone alle liste, se
non è ssurda la si prova. Dopo averla provata per un pò, se non
soddisfa si leva.Si può tranquillamente vedere la cosa in due fasi di
consenso. La prima per l? ok all'esperimento, la seconda per il
mantenimento in vita

durito ha scritto:

-   colonna centrale / nw / lista editorial
io eliminerei le ftr dalla colonna centrale visto che ormai l'infinita
   ricerca del consenso porta spesso alla non pubblicazione delle ftr o
a  compromessi che svuotano di ogni contenuto il testo proposto. la
colonna  centrale potrebbe essere utilizzata come "facilitazione" del
nw  attraverso la promozione di post interessanti o raccolte di post
sullo  stesso argomento. questo eviterebbe numerosi scazzi e grosse
perdite di  tempo.
in questo modo la lista editorial potrebbe diventare semplicemente uno
   strumento per la stesura collettiva di testi da pubblicare in nw.
ovviamente in questo modo la pubblicazione non sarebbe legata al
consenso, starebbe ai singoli decidere se cercare una mediazione, un
confronto o pubblicare ognuno il proprio testo. questo non deve essere
   fatto necessariamente attraverso una mailing list, si potrebbe usare
un  wiki o una sezione del forum; credo pero' sia importante che
esista uno  spazio dedicato a cio'.


Tutto ebbe inizio da qui, da quando Jeff ha annunciato di staccare la spina:

Jeff : La ragione principale di questo cambiamento e' che io al tempo
ho deciso di fornire servizi tecnici a indymedia, e non finire
invischiato in stronzate di process ogni due secondi. Ma con indymedia
inevitabilmente bisogna spendere molto tempo sul proccess, cosa che ho
fatto. Ma che non faro' piu'. Sono
sorpreso da quanto gli anarchici si lascino ingabbiare da cosi' tante
regole....


Riflessioni a caldo sulle caratteristiche e i limiti del metodo del consenso:

Man0_: incapacita` di evolversi incapacita` di riflettere senza
PARLARSI ADDOSSO con thread enormi di STRONZATE
Pepsy :Intanto, come se fossimo sul "Titanic", sulla lista Editorial
si continua a discutere di feature, the show must go on?
Aut:L'orizzontalità esiste solo nelle liste, ma poi nei fatti,
concretamente sta diventando sempre più difficile "fare" o "creare"
del nuovo.
gmagius  In realtà è il metodo del consenso stesso a fare acqua. O
meglio "la versione italiana" del metodo del consenso! Chi cazzo ha
mai veramente applicato il metodo del consenso nelle liste? Abbiamo
mai visto un VERO lavoro di facilitazione, ecc..? No, perche **troppo
faticoso**, perche è meglio lo spontaneismo, ecc.. Senza regole
condivise e trasparenti c'è il rischio che le **regole** ci siano lo
stesso ma siano OPACHE. E quando le regole sono opache di fatto vince
l'arbitrio, l'esclusione non formalizzata e
le dinamiche di gruppo schiacciano l'innovazione e l'apporto creativo
individuale.
ameba00x:io ho gia' detto la mia su cosa dovrebbe diventare editorial
e sul dividere quindi le mailing-list editoriali per categoria.
Almeno quelle in cui ci siano come minimo dalle 5 alle 10 persone
interessate.Magius: Sarebbe il caso di scrivere una policy sia
"politica" (no fasci, no sessisti, no razzisti) ma anche
tecnico-organizzativa (e ci aggiungerei  a quello che hai detto anche
NO LOGS lato software e se possibile anche lato webserver)Magius:
secondo me tu non vedi il vero problema. il problema è il metodo del
consenso e come è stato strutturato e gestito in questi anni. "si
spera" che andando verso una maggiore specificità delle tematiche
attorno a cui riunirsi per fare informazione, emergano di più le
affinità che le differenze. Sostanziamente i gruppi di affinità
superano il metodo del consenso. Forse.Magius: IMC (sia esso locale o
tematico) viene "ammesso" nella rete nazionale, è perche viene fatta
una valutazione sulla sua adesione alla policy. QUINDI, una volta che
è "dentro" (salvo espulsione)  i contenuti che esso produce non sono
contestabili. E' QUESTO il decentramento. La lista deve "solo"
valutare la posizione in home delle features prodotte dai nodi IMC,
non il contenuto. Ma non è detto che la home debba essere per forza
come la attuale. Guardatevi gli IMC che hanno modificato ultimamente
l'impaginazione della home: ci sono features "principali", features
"brevi" e anche semplici titoli (headlines). Se si adotta una
impaginazione del genere ci potrebbe essere molto piu.Bip: Non  penso
che la moderazione dura/pura risolva i problemi di indymedia.Per
assurdo, con un post pubblicato al giorno probabilmente si
risolverebbero i problemi del NW ma non certo di indymedia.
Urza: per quanto riguarda le categorie tematiche, io li' dividerei la
vecchia editorial in 3-4 liste che aggregino determinate tematiche
affini, come  pensavi tu per gli imc locali. ad esempio, diritti
digitali con saperi/filosofie e con culture, in maniera da facilitarne
la gestione.
Amebaoox:  ogni nodo che si verra' a creare avra' la sua lista
editoriale che discutera' cosa debba uscire nella loro pagina.
La lista editorial generale diventa una specie di notify sulle ftr
uscite in tutto il network.
Credo che discutendo in 20 rispetto a 300, il metodo del consenso
possa essere messo in pratica + facilmente, soprattutto se quelle 20
sono *realmente* interessate all'argomento.
Oltre all'autonomia editoriale il nodo avra' autonomia tecnica, con un
semplice click dall'admin potra' attivare diversi "moduli" che fanno
diverse cose: per es. rating del newswire, newswire tripartito (come
funziona madrid.indymedia.org per capirsi) , bloccaggio dei commenti e
tutto quello che puo' venirvi in mente.
gmagius:  Indymedia ripensata come federazione di siti potrebbe dare
una risposta all'obiettivo mancato del "be your media". Federazione
intesa come rete legata da principi di unità (più della policy) a cui
chi già si occupa di una tematica aderisce con il proprio sito per
collaborare  e rafforzare il flusso informativo su quella tematica.
se penso agli IMC del Sud America ( CMI Peru'  Bolivia Ecuador), sono
massimo massimo 10 persone o cmq sono divisi per
citta' e lavorano del tutto AUTONOMAMENTE, incontrandosi
settimanalmente nelle citta ed  annualmente a livello nazionale.Poco
passa per la mailing lists,
c'e una relazione ridotta con il computer e la chat,, ovvero di solito
e FTR le costruiscono insieme, attorno ad un tavolo.
Diletta:  La relazione tra persone (e non tra  mail) fa il suo bel
gioco. Noi siamo tanti, e che figata, ma ci  perdiamo anche tanto nel
chiacchierare via mail, a volte  sproloquiamo. Forse davvero l'idea di
compattarci in piccoli sottogruppi, al di la' delle IMC locali..

durito ha scritto:

- forum e agenda

sono da sempre convinto che il forum possa essere uno strumento utile
soprattutto se vogliamo che la gente torni a confrontarsi, io gli
darei  spazio in home come fanno per esempio i greci (
http://athens.indymedia.org/?lang=en , in fondo al nw). certo che se
poi viene seguito da 3 persone diventa una merda per cui valutiamo
attentamente pro e contro e le forze disponibili.
idem per l'agenda: se fosse maggiormente visibile e facilmente
consultabile, forse per pubblicare gli appuntamenti verrebbe
utilizzata  quella invece del nw.
secondo me il fallimento di questi strumenti deriva dalla loro scarsa
visibilita'.

Forum

Yanez: Ritengo infatti che il forum di Indymedia, pur con i suoi
difetti e fragilità, sia uno spazio di discussione e confronto
indispensabile  sia all'interno del movimento che tra il movimento
stesso e gli altri elementi  che compongono il variegato universo
della sinistra antagonista e la società  civile in generale.Credo
pertanto che sarebbe vitale, all'interno dell'Indymedia che verrà,
mantenere una quantità di banda necessaria alla sopravvivenza del
forum.The mad Humanoid: sarebbe carino anche se si riuscisse a
conservare un forum (come quello attuale) comune.p.s.:qualcuno sa
dirmi anche quanto traffico crea il forum?Vinc3nt: Ma se proprio
dobbiamo fare "economia" per stringere la cinghia, io il forum è una
di quelle cose a cui rinuncerei tranquillamente.Tro:mi hanno detto che
il consumo di banda per il forum e' irrisorio.Kaos T'hanno detto
male.eurobici: il forum mi sembra interessante soprattutto se usato
proprio per la finalita di incontro tra le varie realta oppure si
dovrebbero fare gruppi ma se c'e un forum diverebbe superfluo ed
inoltre non porrebbe limiti partecipativi.Magius: Ci sono tanti
servizi di hosting comunitario nel mondo a low/zero cost, non c'è solo
Autistici. Proprio Riseup per esempio è un collettivo veramente
interessante.Cotopaxi:  Non so se il forum sia una parte fondamentale
di IndyMedia, se sia strategico dal punto di vista dell'informazione
alternativa, per me è stato ed è   una ?palestra della
comunicazione?.Bip: Il problema e' stato affrontato sicuramente tardi
ma non escluderei la  partecipazione degli utenti per riuscire sia a
gestirlo, sia a mantenerlo o a partecipare ad eventuali raccolte
fondi.Non ho visto escludere questa ipotesi.

Nodi locali

Elettrico:io ribadisco la mia proposta: scioglimento di italy in
quando "centro nevralgico", passaggio di consegne ai nodi locali (con
conseguente sbattimento locale x trovare le risorse) i quali vedrano
se e comemettere in piedi un sistema funzionante di aggregazione e
coordinamento centrale.Durito: sopravviverebbero 3, al massimo 4 nodi,
il che sarebbe grave perche' il fatto che non ci sia un nodo locale
attivo non significa che non ci sia gente che utilizza quel nw locale.
e poi continuo ad essere convinto che un quadro generale, e quindi una
pagina nazionale sia importante.Siba : Secondo me questi sono
non-problemi. Mi spiego, avere un nodo locale non  lo prescrive il
medico, se la gente vuole solo postare sul nw e non si  prende
l'incarico di fare vivere il nodo di indy forse e' perche' sta usando
indymedia esattamente come usa il forum di repubblica
online...Blicero: mah, dico la verita', mi pare una soluzione "ognuno
per se' e dio per tutti". se l'avessimo fatta quando indy eravamo 5
stronzi indy non sarebbe mai stata indy.mi pare una logica un po'
miope che anziche' guardare il problema complessivamente del "fare
informazione dal basso oggi", guarda solo il problema di "dove trovo
la bacheca per i cazzi miei che piu' mi si confa'"Maska:Piu' si
ridimensione indymedia e meglio e'. ripartendo dal locale.Bip:Io non
la leggo cosi'. Secondo me e' il tentativo di riportare indy vicino a
chi la vuol fare. Partendo dai nodi locali, in un modo piu' diretto.
Sevuoi potrebbe diventare anche lo strumento per raccogliere persone
attorno ai nodi locali e successivamente pensare ad una
riorganizzazione nazionale.
Pepsy:mettere su dei nodi locali al posto di uno centrale non e' una
idea  malvagia in se' ma, se sono le stesse persone a farlo, non vedo
perche' le cose dovrebbero andare meglio.
vinc3nt: penso che alla base dell'informazione fatta con indymedia ci
sia la  presenza sul territorio, il coinvolgimento delle persone... e la
chiusura dei nodi locali va nella direzione opposta.
Invece di invitare le realtà che hanno maggiori risorse (tecniche e
numeriche) ad aiutare le altre... qui si dice: sti cazzi degli altri,
noi siamo ganzi.... non hai le capacità, non hai i numeri per gestire
un nodo locale? SUCA!
Tro: decentralizzare credo sia sempre il metodo piu' funzionale, e non
in ultimo, anche piu' orizzontale.
e' che fatico, per incompetenza tecnica, a capire come funzionerebbe
in concreto.
decentralizzare credo sia sempre il metodo piu' funzionale, e non in
ultimo, anche piu' orizzontale.
Situazione dei nodi locali pepsy:
http://lists.indymedia.org/pipermail/italy-list/2006-November/1113-az.html
Magius : se analizziamo correttamente la trasformazione del netscape,
vediamo che la "forma blog" è il media personale. bello si, ma anche
atomizzato ed a rischio solipsismo..  e allora la "federazione"
significa anche: FATTI IL TUO INDYMEDIA! ...e se condividi la policy,
federati. Vorrei vedere venir fuori 100 indymedia tematici e
locali,giusto per capirci. E se il "gioco" funziona tra qualche tempo
potremmo pensare a strumenti di maggiore coordinamento, tra gruppi
trasversali su piu blogs che si interessano ad una tematica, tra
gruppi locali ed individui che fanno informazione locale, spazi
condivisi per uploadare files pesanti, ecc.. ecc... Bisogna insomma
rimettere in moto le energie e devo dire che dovremmo tutti
ringraziare Jeff per averci dato questa occasione.
Elettrico: io ci terrei anche a cambiare la "forma" e l'impostazione
del tutto per una questione di feeling. cerco di spiegare anche se so
che  non si capirà molto :P
torino decide che il suo strumento ottimale è un blog a categorie,
roma che userà una piattaforma ad hoc scritta da alcuni, milano
sceglie mir.
tutti avranno i loro buoni motivi per aver fatto queste scelte che
corrisponderanno ad idee, risorse, ecc.
ognuno sperimenterà la propria forma se vorrà, organizzerà se stesso
come riterrà opportuno (ovviamente stando dentro i paletti condivisi
del network indymedia) e potrà condividere la propria esperienza nelle
liste di coordinamento nazionale. la gente poi non dovrà più andare su
italy.indymedia.org/features/sexgender ma imparerà
sexgender.italy.indymedia.org (o in qualsiasi forma decideremo di fare).
la home nazionale dovrà essere un misto di meccanismi automatici per
prelevare le ftr, i post, gli appuntamenti o quello che sarà dalle
categorie geografiche e tematiche (nonchè da robe affini tipo blogs o
altri siti di informazione), e di parti scritte nelle liste nazionali.
secondo me poi robe tipo oaxaca o palestina non è che non ci sono più,
semplicemente la loro categoria esiste già e si chiama guerre globali,
essa subirà la sorte di tutte le altre
categorie: una sua lista, dove  uno ci si può iscrivere quando vuole
seguire una cosa per poi disiscriversi una volta fatta, dove non ci
sono 150 persone, ecc ecc. stessa cosa capiterà per le questioni
considerate "nazionali", anche se a ben vedere le ftr che ricadono
*solo* sul nazionale senza avere una loro categoria sono pochissime.
chi dice che così uno è costretto a iscriversi a 123894 liste secondo
me sta continuando a pensare ad indymedia così com'è adesso, con tutti
   iscritti a tutto, in una maniera poco flessibile e con un traffico
di mail su qualsiasi argomento che devasta chi ci si approccia per la
prima volta.
di certo per discutere di una ftr sul gassificatore è molto meglio
iscriversi alla lista della categoria ecologie, dove l'argomento è
piuttosto specifico ed il traffico non è eccessivo, piuttosto che
iscriversi ad una lista dove passano una marea di mail.
Pepsy :Uno di questi nodi locali diventerebbe, in breve tempo, il
rifugio di tuttigli orfani di italy.indymedia e saremmo daccapo.Urza :
questo e' uno dei pericoli a cui si va incontro, in effetti,
considerando che, come faceva notare tro, non tutte le realta'
localisarebbero in grado di gestirsi un nodo locale (leggi server).
pero' l'idea di localizzare  tre-quattro server in giro per il
territorio e ospitare li' diversi imc a 'blocchi' non mi pare
malvagia. ad esempio server del nord (imc alta  italia ;P) che ospita
piemunt, lombardia, nord-est... sommando la banda di quei tre imc ci
sarebbe comunque un traffico relativo, come facevi notare tu.che dite?
i techie e quelli coinvolti in progetti di server autogestiti
potrebbero dare una mano in questo senso...Jilt : la proposta di un
feed dai nw locali (chiunque l'abbia fatta) mi  sembra sensata ma
trovo che l'argomendo vada approfondito, e sara'  spinoso.
Kendy : Ho pensato questa cosa: conservare negli imc locali il
sistema analogo all'attuale nw nazionale, mentre per il nuova
nazionale potrebbe funzioanre un poco come succede per
www.indymedia.org.
L'ho pensata, nn so se è possibile o se è solo una mia cazzata. dite .
Urza :gli imc locali rimarranno quelli attuali, così come le
categorie, eliminando magari quelli che magius chiamava 'binari
morti'. io suggerivo un accorpamento dal punto di vista 'fisico', di
'server' assolutamente non dal punto di vista delle categorie o degli
imc locali.sul server si può discutere, nel senso che - se per esempio
la risposta di Online Policy Group o chi altro di pari livello di
sicurezza politica e tecnica - si può pensare anche ad ospitare tutti
gli IMC che verranno a crearsi su un unico server.
magius :sul server si può discutere, nel senso che - se per esempio la
risposta di Online Policy Group o chi altro di pari livello di
sicurezza politica e tecnica - si può pensare anche ad ospitare tutti
gli IMC che verranno a crearsi su un unico server.
ameba00x : Cerchiamo di delineare cosa vuol dire delocalizzare.
Secondo me nn vuol dire ogni imc = un server, assolutamente no,
perche' lo trovo uno spreco di energie.Lo vedo piuttosto una
delocalizzazione a livello di software che permette la
personalizzazione della propria pagina indy.Il livello nazionale sara'
la somma dei nodi locali e tematici (da ora in poi solo nodi), una
specie di indymedia.us.
ameba00x  : Reputo la proposta di Delocalizzazione buona per diversi
motivi:-autonomia dei nodi locali e tematici-possibilita' di
sperimentazione-maggiore consapevolezza di chi la fa-ottimizzazione
delle discussioni che dovrebbero sfociare in ftr-+ facilita' di
partecipazione dall'esternoio la vedo cosi: invece di prendere 300
cervelli e metterli nelfrullatore, prendo 10 spremute di cervelli e li
metto nel frullatore ....

categorie e ultime ftr: (Per capire quali funzionino ancora e come)

http://lists.indymedia.org/pipermail/italy-list/2006-November/1115-21.html

Forse a guardar bene alcune risposte le abbiamo già

Ciao
E